Проходят протесты в Фергюсоне и других городах США. Возмущает, что США не стесняются откровенного применения силы для подавления протеста. Как Вы считаете, как это сказывается на позиционировании США как "светоче демократии" на международной арене?

– Это вещь интересная, если учесть, сколько времени они пытались всех запугать, всем сказать, что они "совсем не такие", что они не используют силу. Очень правильно и замечательно, что угнетенная часть американского населения реагирует на то, что происходит, что может выступить, может осудить применение силы. Было совершенно неправильное решение суда, которое оправдало полицейского. И нынешние массовые протесты в США происходят не только потому, что полиция относится к людям совсем не так, как следовало бы относиться к собственным гражданам, но еще это и результат неолиберальных реформ, которые сделали бедных еще беднее, богатых еще богаче, – это и привело к такого рода последствиям.

Ну, а как это отразится на имидже США?

– Было бы очень хорошо, если бы это произошло, но это зависит во многом от позиций России, Китая, стран Африки, которые могли бы это осудить, вынести вопрос нарушения прав человека в Соединенных Штатах на Совет безопасности [ООН] – думаю, это было бы оправданно. Но для этого нужно, чтобы Россия как член Совета безопасности, занялась этим вплотную.

Верховный комиссар ООН по правам человека Зейд Раад Аль-Хусейн заявил, что "глубоко обеспокоен непропорционально высоким числом случаев гибели молодых афроамериканцев в столкновениях с полицией в США". Как Вы считаете, такие заявления приведут к чему-то большему, чем это может обернуться?

– Это зависит от России и от других держав. Если европейские страны, если Россия и Китай обратятся в Совет безопасности, Комитет по правам человека, то это повлияет на позицию Соединенных Штатов: они впервые окажутся не в положении судьи, а в положении обвиняемого - а это может положительно повлиять на их собственную психику: у этих людей есть какое-то заблуждение, им кажется, что они прямо избраны судить. А так, когда поймут, что нет, может быть, станут лучше.

А чья роль будет больше – у СМИ с международным статусом, или же у России как политического субъекта?

– Я думаю, что это должно быть взаимосвязано. Только СМИ, скажем, "Накануне", при всем уважении, может сказать, что было - и вызвать волну возмущения. Но если СМИ еще сможет сказать, что дело перешло в Комитет по правам человека ООН, то тогда это будет другая история – об этом будут писать и другие СМИ, ситуация получит большее развитие.

Возможно ли путем международного давления вывести США из украинского конфликта: чтобы Америка не смогла более поддерживать украинский режим?

– Пока, думаю, это вещи не такого порядка. Конечно, хочется надеяться, что я ошибаюсь, но мне кажется, что Соединенные Штаты очень любят воевать, как это называется по-английски, "by proxy" - через представителя, через заместителя, через местную силу. Если у них появился такой "proxy", как Украина, то, думаю, они захотят еще воспользоваться этим. Я думаю, что эта ситуация еще немало крови выпьет.

Перейдем к внутренним последствиям: удастся ли США оперативно справиться с протестами и вывести их из повестки, или же они будут нарастать?

– Трудно сказать. Не первый раз такие вещи происходят, и не второй раз – такое происходит время от времени.

Обаму ранее называли "американским Горбачевым" – прогнозировалось, что в результате его правления Америка чуть ли не подойдет к краху. Как Вы считаете, не являются ли беспорядки в Фергюсоне одним из "финальных аккордов" его президентства?

– Я совершенно не разделял взгляда, что он "американский Горбачев", мне и ранее это казалось абсолютным вымыслом, и сейчас я этого не вижу. Обама - в сложном, очень сложном положении, тем более что сейчас он принял интересное решение после поражения на недавних выборах (когда оказалось, что он один, и практически весь конгресс США перешел в руки противника, и в России заговорили, что он теперь - "хромая утка", мол, он "хромой президент", и теперь сможет лишь дохромать до конца) и взял совершенно другой курс - на резкие решения в управлении президентским декретом, стал показывать, что у него еще немало и силы воли, и способностей принимать решения – то есть, я думаю, еще очень-очень рано расставаться с Обамой. Он еще очень далек до конца, еще многое может сделать - только в 2016 году будет смена власти. Сейчас он сместил своего министра обороны, которого считали относительно мягким, и есть точка зрения, что он возьмет курс на обострение военных противостояний, а тогда уж такая "мелочь", как Фергюсон, конечно, будет позабыта.

А вообще, такой тип подавления протеста, какой был продемонстрирован в Фергюсоне, эффективен? Практически сразу использовался слезоточивый газ, применяются силы Национальной гвардии...

– Они всегда так делают – резко силовой он был бы, если бы они с пулеметов... Но они, кстати, боевое оружие не применяют. По сегодняшним меркам это очень ужасно, но не то чтобы неожиданно... Они ведь применяли все эти средства против совершенно мирных демонстрантов "Occupy Wall Street" – и газ распыляли, и оттаскивали, и вещи отбирали – и как-то тогда это сошло им с рук, никто ничего им не сказал, очень жаль. Тогда еще в администрации России были иллюзии, что с США лучше пытаться договориться. Сейчас эта иллюзия отошла, и сейчас поэтому, возможно, реакция будет больше.

Значит ли увиденное нами в Фергюсоне, что при нормальной работе силовых структур "майдан" в принципе невозможен, он был бы подавлен в зародыше, малой или большой кровью?

– Да, и киевский "майдан" мог быть подавлен, но в Киеве за очень быстрое время стало большее количество людей, чем реально можно подавить, и правительство не могло бы с этим справиться. Но были моменты, когда там стояло мало людей, и с этим можно было бороться. В общем, с демонстрациями справляются, и для этого есть много нелетальных средств: не только газ, но и вода, и все что хочешь. Вода тоже вполне эффективна, особенно в ноябре. В том случае, если нет большого озлобления. А если есть большое озлобление, то это не поможет. Если люди очень рассержены, если у них большое количество оружия, как в Соединенных Штатах, то эти инстанции могли пойти по-другому. "Occupy Wall Street", все-таки, были очень мирные демонстрации, там не было мыслей бороться с оружием в руках. А такая вот молодежь, как в Фергюсоне, с ней могут расправляться более жестко, но пока этого не происходит.

Вспомним беспорядки в Лондоне и Париже – видите ли Вы тенденцию, что в Европе и Америке волнения такого рода будут происходить все чаще, из-за накопления внутренних проблем?

– Да, конечно, такие вещи происходят, особенно в странах с давней традицией колониального расизма, где они привыкли относиться к своим колониальным субъектам очень жестко. И когда эти люди оказались в метрополиях, они уже надеялись, что к ним будут относиться как к людям. А оказывается - не тут-то было! Это и приводит к столкновениям. А насколько они будут сильными, зависит от экономического положения.

Исраэль Шамир
Писатель, переводчик, публицист
28 ноября 2014