КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Среда, 11.02.2015
20:31  "Минск-2": спасти Порошенко. Что стоит за встречей "нормандской четверки"? - А.Полунин
19:40  ВС Азербайджана уничтожили 2 армянские разведгруппы, убит командир
19:36  Автор бестселлера "Убить пересмешника" Харпер Ли (88 лет) нашла потерянную 50 лет назад рукопись своего 2-го романа "Пойди поставь сторожа"
19:31  Обама попросил у Конгресса разрешения на войну с ИГ
18:55  В Израиле найдены древние скульптуры в виде гениталий возрастом около 8000 лет. Разных типов!
18:53  Палестинские следователи установили подозреваемого в отравлении Арафата "израильского шпиона"
18:48  Сотрудника Джалал-Абадской телерадиокомпании Матова судят за распространение в эфире призывов "Хизб ут-Тахрира"

18:21  Начальник львовской милиции полковник Загария тяжело ранен фугасом у Дебальцево
17:03  "В борьбе против нацизма мы были вместе!". Архивные фотографии из Кыргызстана на выставке в Москве
16:51  Дом Павлова. Клуб "Сталинград". Может ли Россия сгореть от стыда? - Э.Ханымамедов
16:47  17-летняя певица из Кыргызстана Айыма Айылчиева заключила контракт с казахстанскими продюсерами, - блогер Кайрат Бекмамбетов
16:39  Саакашвили назначен главой советников президента Украины по международным вопросам
16:24  22-летняя боксерша Мавзуна Чориева идет в депутаты ТаджПарламента
16:20  Очередная афера узбекского "гражданского сектора", - К.Назаров
16:18  Стрелков: "Украина - одноразовый инструмент. Ее хозяину все равно, где будет фронт - на Донбассе, в Крыму или под Львовом" (ВИДЕО)
15:58  Состоится ли отставка президента Ирана? "Прагматика и либерала" Хасана Роухани может сменить "консерватор", - И.Сабиров
15:18  Финансисты "Аль-Каиды" в списке SwissLeaks, и это "лишь вершина айсберга", - La Repubblica
14:50  Иран, Россия и США через 36 лет после Исламской революции, - Н.Бобкин
14:39  Науку Кыргызстана продолжает штормить, - Жылдыз Урманбетова
14:16  Рахмон разом назначил 132 новых тадж-судей
14:07  Туркменистан: Белый цвет приносит удачу, - В.Гладков
14:03  В Мангистауской области Казахстана введено в эксплуатацию новое газ-месторождение "Шагырлы-Шомышты"
13:44  Строить, а не рушить. Казахстанским производителям нужна системная господдержка, а не резкие перепады курса валют, - А.Ибраев
13:24  В Таджикистане по факту незаконного оборота оружия задержан член ЦИК от Исламской партии Джамолиддин Махмудов
12:38  Этапы становления и развития институтов гражданского общества в Узбекистане, - Гулнара Инандж
12:20  Что ждет курдов в будущем, - Хошави Бабак
12:11  Цены на квартиры в Бишкеке упали ниже уровня кризисного 2008 года, - "ВБ"
12:02  Американские военные инструкторы официально прибыли на Украину тренировать карателей Нацгвардии
11:04  Кыргызстан. Уголь с месторождения Кара-Кече организованно хищает ОПГ местного... УВД
10:58  Главарь Соц-демпартии Киргизии Турсунбеков втихаря прикупил Бишкекский ликеро-водочный завод, оформил на сестру и ни в чем не признается
10:54  Н.Назарбаев призвал жить по средствам и забыть о тоях
10:20  Фу-Юйские кыргызы или кыргызы из провинции Хэйлуньцзян, - О.Каратаев
10:15  Казахи и кыргызы: общее и особенное, - дискуссия экспертов
09:18  В Китае будет выходить газета на казахском языке "Азия кіндігі" (Центр Азии)
09:14  "Аль-Каида" хотела убить Папу в ходе его поездки на Филиппины, - Corriere della Sera
09:10  Страшно, аж жуть. Экс-генпрокурор Кыргызстана написала предсмертную записку и спрятала ее в надежном месте
09:07  Талибы зачастили в Пекин. Китай примеряет мантию регионального лидера, - В.Скосырев
09:02  Армия нового средневековья. Кто воюет в Донбассе против ополчения: сотрудники американских ЧВК или иностранцы-наемники? - "СП"
08:58  Казахстану снизили рейтинг. Нурсултан Назарбаев укажет правительству выход из кризиса, - В.Панфилова
00:51  От мирового порядка к новому глобальному хаосу, - Лучо Караччоло
00:19  Кризис надежды: Эрдоган отверг демократию, - Ариф Асалыоглу
00:07  Большой передел. "Исламское государство" возвращает США в Мосул, - Саркис Цатурян
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    Казахстан   |   Кыргызстан   | 
Казахи и кыргызы: общее и особенное, - дискуссия экспертов
10:15 11.02.2015

Дискуссионный клуб Мөңгү. Тема: "Казахи и кыргызы: общее и особенное"

Клуб Мөңгү – проект АКИpress и аналитического центра "Полис-Азия". Это дискуссионная площадка, где обсуждаются и анализируется процессы, происходящие в Кыргызстане. Ведущие – эксперты центра "Полис-Азия" Эльмира Ногойбаева и Асель Мурзакулова. Сегодня в гостях у "Мөңгү" казахстанский политолог Айдар Амребаев, специализирующийся в области исследований национальной идентичности Казахстана.
Эльмира Ногойбаева: Ситуация с Украиной изменила повестку дня наших стран? И эта повестка где-то запараллелилась и появилась необходимость сверить часы. Я была у вас в мае на круглом столе по проблемам безопасности. Там полностью сменился дискурс о регионе. Мантра о том, соберется ли регион вместе, звучала давно, но безрезультатно. Вдруг появился общий дискурс. Мы заговорили об одном, и в контексте безопасности, и в теме идентичности. Я знаю, что вы работаете над казахским этическим кодом. Расскажите немного об этой работе.

Айдар Амребаев: Меня очень интересует вопрос, как трансформируется традиционное мировоззрение, традиционные социальные отношения в казахском обществе. Как мы становимся современными? Общество чрезвычайно дифференцировано. У нас есть разные политические и общественные группы со своими этическими представлениями. Кто-то говорит, давайте вернемся назад, в архаику, восстановим все наши традиционные понятия и будем жить в соответствии с ними. Кто-то спешит безоглядно модернизироваться... Мне кажется, здесь мы должны исходить из актуального дискурса. Есть процессы глобализации, так или иначе мы не можем отгородиться от них.

Я выявил две тенденции в формировании современных казахов. Некоторые социологи делят нас на шала-казахи (букв. "сырые казахи", т.е. казахи, отлученные в силу тех или иных обстоятельств от своего языка, традиций, культуры - прим. редактора) и "нагыз-казахи" (букв. "настоящие казахи", т.е. те, кто сохранил свой язык, включен полнокровно в национальную традицию и культуру - прим. редактора), а также на какие-то маргинальные интернациональные переходные группы. Мне кажется, выстраивая в целом культурную политику, должны быть разные ориентации. Где-то нужно идти в русле традиционализации отношений, а где-то в русле модернизации. То есть, определенные слои больше нуждаются в модернизации, имплементации каких-то западных стандартов, современных социальных форм. А какие-то слои, наоборот, нуждаются в воспроизводстве традиционного начала. Например, шала-казахи. Им нужно изучать казахский язык, традиции и обычаи. Воспринимать традиционное не формально, а внутренне. Одновременно с этим современность должна войти к нам не автоматически, а переработанная нашей национальной традицией. В традициях есть много здравого и позитивного, того, что мы можем перенести в 21 век.

Есть какие-то отставшие, отжившие формы, которые совершенно неприменимы, от которых можно отказаться. То есть, должна происходить очень критическая реконструкция

Эльмира Ногойбаева: Вопрос по поводу шала-казахов. У нас тоже есть такой дискурс. Я уже давно наблюдала его у казахов. И мне понравилась ваша внутренняя дискуссия, одна культура говорит о себе внутри себя. О том, как городские казахи себя воспринимают и как интегрируются в общественную жизнь. Многие считали, что они вообще исключены из общественной жизни, а другие, наоборот, что они в авангарде развития. Эту дискуссию я наблюдала лет десять назад. Тогда еще, наверное, доминировал советский дискурс, считалось, что люди, прошедшие более значительную русификацию (читай модернизацию) имели больше шансов в социальных лифтах и пр. Сейчас ситуация изменилась. Казахское общество вернуло себе казахский язык. Я помню, когда я впервые увидела трансляцию чемпионата мира по футболу, которая велась на казахском языке с казахским корреспондентом. Это было прорывом.

А сейчас у нас ситуация поменялась. У нас "киргизы" в отличие от кыргызов стали маргинализированной группой. Безусловно, им нужно изучать кыргызский язык, но возникла другая коллизия. И, мне кажется, она не обошла ни одну страну в Центральной Азии. Начался поиск себя в прошлом, в традиции, в истории, причем очень часто в достаточно маргинализированной истории. Я могу привести в пример книгу "Рухнама" Туркменбаши. Это классическая книга сборной мифологии. На самом деле она есть у каждой из центральноазиатских наций. И, наблюдая дискурс кыргызов, я могу сказать, что там очень много мифического, мы празднуем какие-то даты, корни кыргызов нашли у индейцев майя и т.д. И в принципе, это нормально, потому что мы ищем свои истоки.

Буквально недавно появились различные инициативы, как Кодекс чести кыргызов и т.д. Это хорошая тенденция, и все бы ничего, если бы не знать о том, что у нас началась предвыборная кампания. Такие прецеденты, например, когда наши ребята недавно достаточно агрессивно посетили наших китайцев с обслуживающими их девочками с претензиями на то, что это вредит национальным ценностям. Ну там ведь было много вопросов, например, почему они не посетили другие места, где кыргызов обслуживают кыргызские девушки, почему это понятие чести так избирательно? Можно ли вообще говорить об этическом кодексе, кодексе чести, можно ли реконструировать сегодняшнюю планку? Я знаю, что вы пишете книгу на эту тему. Не могли бы поделиться?

Айдар Амребаев: Вы затронули тут очень много вопросов, нужно их раскрывать постепенно, как в свое время в "Манасе" Бакай "открывал сокрытое, восстанавливал разрушенное, жаждал хороших дел"... Он был мудрец. Поэтому мы тоже должны последовать этому прекрасному примеру и попытаться одну за другой раскрыть некоторые тайны, восстановить забытое и стремиться к новому созиданию нашего народа в этическом смысле...

Завершается постсоветская эпоха. Эта эпоха была эпохой расхождения в разные стороны. Эпоха подлинной суверенизации по большому счету начинается сейчас. Практически мы только-только начинаем осознавать себя как суверенные субъекты, и в политическом, и в культурном смыслах, и в экономическом плане пытаемся обнаружить свое место в мировом рыночном пространстве.

Если мы раньше больше походили на шалопаев, которые еще не понимали, откуда они? Что они? Каковы их возможные потенциальные амбиции на будущее и соответственно какие-то проекты будущего?

Сегодня мы стоим на пороге подлинной суверенизации, нахождения себя уже повзрослевшими в качестве независимых субъектов де-факто.

Эльмира Ногойбаева: Почему именно сегодня?

Айдар Амребаев: Мировые процессы в целом тоже меняются, процесс "Pax Аmeriсana" завершается. Попытка создания унилатерального мира, построенного по западному либеральному образцу, завершается. Посмотрите на пример украинских событий, попытку России заговорить о себе, как о влиятельном, суверенном субъекте международных отношений, имеющем свое собственное представление о мироустройстве. Украина, также как и Россия, жаждет реализовать свой потенциал суверенности... В принципе, и Казахстан, и Кыргызстан, и другие страны тоже переживают этот процесс. Он сейчас очень серьезно актуализировался. Мы за это время набрали критический материал, нас очень много склоняли в исторической ретроспективе, то ли мы тюрки, то ли мы гунны, то ли еще, не разобрались, кто мы? Как-то все напластовалось одно на другое. Поэтому мы должны все это открыть заново в своей истории. Как говорил Мераб Константинович Мамардашвили: "Это ностальгия по незнакомой родине"...

Эльмира Ногойбаева: Соглашусь с вами, что все это очень актуализировалось после событий Крыма, Украины. И произошел особенный флэш после вывода войск из Афганистана, в том числе. То есть, для того, чтобы нам поискать себя, нам нужны внешние мотивации?

Айдар Амребаев: Произошло совпадение внешних условий и внутреннего потенциала развития. Мы взрослеем.

Эльмира Ногойбаева: Думаете это совпадение? Или внешние условия спровоцировали этот внутренний процесс?

Айдар Амребаев: Я думаю, что можно и так, и так интерпретировать. Можно говорить, что украинские события сдвинули в целом этот процесс. Но это все взаимосвязанные вещи. Не бывает внешней политики без внутренней, они взаимообусловлены.

Вот нам, например, интересен опыт политической трансформации в Кыргызстане. Мы вроде все выросли из одних постсоветских штанишек, а вы уже такой опыт наработали за последнее время, который в общем-то многие народы переживают веками. Эта политическая трансформация не может не сказаться достаточно остро на состоянии культуры, самого социума, его самосознания. Ведь движущая сила политической трансформации - это то самое настоящее кыргызское общество. Вы можете его по-разному оценивать, позитивно, негативно, но тем не менее, это есть. Это ваш уникальный социальный опыт.

Нужно с этим социумом работать. Я убежден, что социальное проектирование - это очень важная составная часть такой работы. В целом - это гармонизация отношений. Мы заинтересованы не только в успехе политических и экономических реформ, но и в здоровом состоянии нации, в развитии культуры, в построении диалоговых площадок, где традиции говорят с современностью, где город говорит с айылом, где женщина говорит с мужчиной и т.д.

Эти диалоги формируют некую современную общественную ткань. Например, кыргызы, которые живут в других странах. Большой вопрос, связанный с трудовой миграцией. Ведь они тоже как-то инкорпорированы в другую среду. С чем они туда едут, от чего бегут? Это советские кыргызы или это уже модернизированные пассионарные кыргызы, которых ситуация выбросила за пределы родины. Они кыргызы, или россияне, или канадцы, или еще кто-то.

Родина, Ата-мекен, должна сохранять какую-то цельность, чистоту, способность проецировать некие культурные инициативы, идеальные коды, которые дают возможность самоощущать их даже тем кыргызам, которые находятся за пределами своей родины. Должны чувствовать эту неразрывную связь со своей Родиной, со своим кыргызским духом, со своим языком, верой. Это мостики, которые сближают нас и соединяют в единую нацию.

Эльмира Ногойбаева: Если мы говорим о социальном проектировании, то один из ресурсов, который используют все страны, в том числе Кыргызстан и Казахстан - это традиционное пространство. Тема о национальных кодексах очень актуальна, и мы о ней очень мало знаем. Все что мы знаем, это адат, устное право, которое регламентировало какие-то вещи, если мы говорим о наших племенах. Если мы говорим о японцах, то там очень все регламентировано, есть целый свод законов, заветов и запретов и т. д. Наши инициативы по кодексу чести кыргызов и то, о чем пишете вы, - это все об одном или все-таки разные вещи? Лично я вижу в этом определенные риски...

Айдар Амребаев: Исторически мы переживали самые разные коды. И в целом, исторический социальный процесс есть процесс смены, адаптации новых норм, формулирования, пропаганды, распространения, столкновения с другими этическими нормами, с кодексами чести других стран и народов. Мы не живем где-то отдельно на Луне. Все это глобальный культурный процесс, с которым мы ежедневно сталкиваемся. Каждый день мы смотрим телевидение, где идет масса позитивных и негативных посылов, обрабатывающих наше сознание и определяющих наше поведение. Если брать исторически, мы можем сказать, что казахская традиция пережила разнообразные коды. Например, "Жасау изи" - Ясса Чингисхана, "Жеты Жаргы" - Семь установлений Тауке хана...

Мы ведем свою социально-этическую историю от Майкы бия, который определил особенности "детей Алаша" (прародителя казахов), выявил их трехсоставной характер. Он говорил, что казахи состоят из трех жузов. На эту тему, кстати тоже было много дискуссий.

Я написал одну статью о том, что казахи не делятся на роды и племена, а казахи состоят из родов и племен, как из атомов и элементов состоят вещества. То есть, мы должны это очень четко понимать и принять для себя... У кыргызов эта проблема тоже существует. Деление на "он кол", "сол кол" и другие рода и племена - не разделение, а составные части, как членство в семье, например. То есть этого не нужно боятся. Некоторые в соответствии с советским воспитанием, восприятием говорят, давайте не будем делиться. Нет. Мы должны принимать и уважать собственную субъектность, идентифицируя себя: "я - сары-багыш" или "я - бугу" и у меня есть великолепная героическая история моих персональных предков, которые составляют органичную часть целого кыргызского народа.

Я, например, вывел несколько ценностей в казахском этическом коде, которые наверное будут тоже близки кыргызам. Что для традиционного казаха является важным и принципиальным? Первое, это любовь и почитание матери. "Ананы курметтеу, ана сутин актау" (Почитание матери, стремление оправдать молоко матери) - это величайший и самый первый принцип, который принимается любым казахом, будь он шала- или нагыз-казахом. Человек вне матери немыслим. Он должен оправдать молоко матери, ген, который она передает своему ребенку.

Следующее - это уважение к родному очагу - ("Кара шаныракты курметтеу"), способность беречь и охранять свой очаг. Это ориентация на внутреннюю, общинную состоятельность. Человек, который находится вне семьи, вне племени, обречен. В казахской и кыргызской традиции, отлучение от своего рода-племени - это трагедия, это фактически обречение на смерть.

Третий момент - это требование сохранения и передачи традиции, преемственности чести и достоинства человека, закрепленное в коде "Жети ата" - знании своих семи колен предков и ответственности за семь колен потомков. Почему я считаю это этическим принципом? Мы всегда живем в пространстве между прошлым и будущим. Мы несем на себе печать поведения наших семи предков. Если они были достойны, если они были честны, если они честно служили своей Родине, то с честью зафиксировались в этическом коде рода-племени. Например, ваш дедушка был председателем колхоза, прадедушка воевал где-то, а прапрадедушка был помощником какого-то хана и т.д.

Я как-то преподавал историю в одном университете. Дал ребятам практическое задание реконструировать свои семь колен, вне зависимости от того, кто казах, русский или еврей. Мы прописали это и увидели живую историю прошлого. Как эти нити, исторические события трансформировались в судьбе каждой семьи и каждого человека. Это было очень интересно. Но одновременно этот принцип "жети ата" требует и от нас достойного поведения, потому что мы отвечаем за генную этическую историю будущего на следующие семь поколений. Потому что если мы ведем себя недостойно в обществе, то о нас скажут: он вор, негодяй! В исторической памяти фиксируется, кто совершил недостойный поступок, и эту печать несет на себе его сын, внук, правнук. Их социальный статус уже будет совершенно другим, они будут нести на себе эту черную печать, пока не выправят.

Поэтому я должен очень внимательно отнестись к своему поведению, стараясь не подвести других людей, стараясь сохранить свою чистоту и чистоту своей родовой, и в конечном итоге национальной чести и достоинства. Никто не хочет, чтобы его ребенок нес на себе долги отца или своего предка.

У нас, когда хоронят человека, всегда спрашивают, кто будет нести ответственность за долги умершего, и тогда его сын берет долги на себя. В этическом смысле это очень напряженное состояние, которое все время заставляет вести себя осмотрительно, то есть не позволять себе что-то такое темное, что могло бы отпечататься на будущих поколениях. Вот эта связь семи предков и семи потомков очень важна.

Вместе с сохранением родовой преемственности сохраняется устойчивость этической традиции - "ата жолы" (путь предков), как некий эталон высоко этического поведения. Внедрение новых, модернизированных этических канонов достаточно сложный процесс, требующий проверки временем. То есть, нужно помнить о традициях и канонах, при этом, пусть они модернизируются, но суть, основная канва остаются прежними. Как бы мы ни интегрировались, как бы мы не воспринимали современные информационные каналы, тем не менее, связь со временем, со своим народом мы сохраняем.

Другой принцип - это любовь к Родной земле, готовность жертвовать собой во имя Родины - "Атамекенди сую, атаконысты коргау". У нас в казахской традиции это очень четко зафиксировано. Мы, как и кыргызы, кочевые племена, народ-войско, основным занятием которых является постоянная боеспособность, отвага, боевой дух. Мы боевая нация, способная не только постоять за себя, но если надо, то и отобрать у кого-то что-то. Я заметил, что казахи стремятся быть силовиками, таможенниками, финполовцами, кгбшниками и т.д. Сидит в нас этот боевой, силовой настрой. Я думаю, у кыргызов то же самое. Мы в свое время на караванных путях чем занимались? Мы не торговали, не копались в земле. Мы сидели и охраняли эту дорогу, идут ли китайцы, идут ли евреи по этому Шелковому пути. А они давали нам деньги за то, чтобы безопасно пройти через эту территорию.

Следующий принцип - это уважение к родному языку и широкое понимание ценности самого слова "Соз кадирин тусину". Свобода высказываний, очень сакральное отношение к слову. Мы говорим: отвечаешь за свои слова? Это означает понимать смысл и значение слова. Слово как поступок. Это очень важно. В нашей традиционной культуре слово может быть и проклятьем ("каргыс") и благословением ("бата"). Слово передает человеку не просто информацию, а дух. Мы общаемся, ведем внутренний диалог, презентуем себя, благодаря слову. У нас говорят: можно голову отрезать, но заставить замолчать нельзя. У нас в истории было множество фактов, когда мудрец высказывал хану правду в глаза, например, Бухар жырау высказывает Абылайхану весьма нелицеприятные, но честные вещи, что народ воспринимает очень хорошо. И хан опускает голову и говорит, что согласен с вашими замечаниями, исправлюсь, мол, буду работать над собой, если ему говорят правду...

К сожалению, советская традиция, советская история научила нас говорить неправду и жить двойными стандартами. Мы мыслим одно, говорим другое, а действуем по-третьему.

Во время Советского союза произошла идеологизация, коллективное оболванивание, ум заполонили политические мифы, которые советская власть распространяла. "Единица ноль", - говорит Маяковский, - кто ее услышит? Разве жена? И то, если не на базаре, а близко". А в казахской традиции так не может быть, потому что каждый самоценен и важен для рода - "ар казагым - жалгызым" (каждый казах единственный в своем роде).

Шестой принцип - это гостеприимство. Ценность человеческого общения. И в казахской и в кыргызской традиции это есть. У нас говорят "Адамнын куни адаммен" - (жизнь человека с человеком). Никто не может жить вне социума. У нас даже есть такой принцип: "Таспен урса, аспен ур" - Если в тебя кто-то бросит камень, ты ему в ответ дай угощение. И все восстановится. Это понимание того, что в жизни ты не одинок. Ты приходишь в эту жизнь с плачем, и с плачем уходишь и тебя сопровождают только достойные человеческие отношения. Есть не только вертикаль из прошлого в будущее, но и горизонтальные социальные связи. У нас, например, это отношения "туыс-тугандар".

У джигита есть три близких родни: это собственный род по линии отца, род матери, род сватов - ("Оз журт, нагашы журт жане кайын журт"). И к каждому из них особое отношение, особые права и обязанности. Отношения старший-младший также регламентированы и этически содержательны. У нас говорят: "агасы бардын, жагасы бар, иниси бардын тынысы бар" (У кого есть старший брат, у того есть опора, у кого есть младший брат, у того есть отрада). К девочке у казахов исключительное отношение. "Кыз - конак"- говорят. Девушка- гость, она всегда сидит на почетном месте, к ней отношение совершенно другое, уникальное, уважительное.

Я с трудом представляю, когда кто-то к кому-то пришел, как вы рассказывали, и заставляет силой быть моральным. Кто здесь честен? Она, которая обслуживает клиентов, или он, который порицает ее за это? Все эти роли, все эти идентичности, они параллельно существуют. Нужно идти к какому-то диалогу, к какому-то взаимному пониманию. Есть такой момент, как уважение свободы личности. У нас есть такой принцип: "Оз еркини озине". Каждый человек волен поступать так, как ему заблагорассудится, не ущемляя права и статуса другого человека.

У нас в степной традиции было такое, что человек мог обидеться и откочевать. В свое время казахское ханство так и было организовано султанами Жанибеком и Кереем. Откочевали они от Абулхаира и создали прецедент свободного сообщества - Казак. Казак - свободный человек, который не подчиняется каким-то жестким требованиям оседлой культуры, тот, который имеет право жить самостоятельно, независимо.

Седьмой принцип - это сохранение чести и достоинства самого человека, опирающееся на совесть и стыд, - "ар-уятын сактау". У нас есть такая поговорка: "Малым жаным ушин, жаным арым ушин" (Имущество ради жизни, а жизнь ради совести). Да, мы существуем ради каких-то материальных благ. А материальные блага нужны нам, чтобы сохранить честь и достоинство. Мы всегда говорим: "уятка калмайык, кудалар келеди",- сваты едут, мы должны к этому достойно подготовиться, чтобы быть "ел катарлы", т.е. такими же как и другие люди. Не хуже, не лучше. Соответствовать этому социуму.

Вот то, что я, по крайней мере, для себя уточнил в традициях, которые могут объединить нас, независимо от того, богатый человек или бедный, родился он в городе или ауле, пользуется ли он интернетом или использует традиционные способы общения по вербальным каналам информации. Это точки, которые могут объединить.

И когда мы говорим о социальном проектировании, мы говорим именно о построении этих мостков, которые сближают. Ведь если вы заметите, все эти вышеперечисленные ценности относятся не только к казахам. Ведь у нас в Казахстане полиэтническое современное общество. Я думаю, что любой, и чеченец, и татарин, и русский увидит в них знакомые этические нормы. В отношении матери, например, кто откажется от таких слов, что "рай под ногами у матери". Мусульманская умма тоже найдет эти строки и в Коране, и в других текстах.

То есть нужно искать то, что нас консолидирует, сближает, интегрирует и избавляться от того, что нас разъединяет. Даже в цивилизационном выборе у нас были ближние народы, но были и дальние. Было например, такое высказывание: "Озбек оз агам, сарт садагам", то есть узбеки - тюркоязычный народ - наши ближние братья, а сарты - персоязычные, наша жертва. В этом заключалась историческая цивилизационная память противостояния легендарного Турана и Ирана.

Тогда сформировалось понимание, что мы, кочевники, живем по степным законам, а они живут у себя за стеной, в городской культуре. Их образ жизни - это не наш образ жизни. Они нам враги. С этой точки зрения, кыргызы - наши ближние, наши братья, как говорят: "казак - кыргыз бир туган". Мы разделяем единые этнокультурные стереотипы. Для нас тоже в кайф - сесть и барана скушать, на джайлоо сходить, на лошади проехать какое-то расстояние, послушать сказителя. Недавно я слушал великого манасчы Cаякбая Каралаева. Это же замечательно, что вы смогли сохранить глубочайший источник нашей общей культуры. Я считаю Манас и нашим источником тоже. У нас тоже есть подобный эпический герой Алпамыс - "Алып Манас", Богатырь Манас.

Эти вещи позволяют нам сформировать общую региональную идентичность. Хотя есть некоторые эксперты, которые говорят у нас, что нужно вернуться к формулировке Средняя Азия и Казахстан. Я убежден, что - нет. Наша судьба - это совместная судьба нашей центральноазиатской идентичности.

Эльмира Ногойбаева: Заветы, о которых вы говорите, замечательные. И если бы они были применены и интегрированы, наверное, это было бы гуманистическое общество, и это было бы здорово! Но мир меняется, индивидуализм, глобализация, социализм, капитализм. Мы можем апеллировать к прошлому, мы можем его идеализировать, мы можем его пытаться интегрировать на сегодняшний день, но мир все равно меняется.

Если мы говорим об этических нормах, они могут быть традиционными, как вы говорите, но с другой стороны мы видим, как общество возвращается к религиозным нормам. Вы пишете про этический код казахов, у нас пытаются написать кодекс кыргызов. Как вы думаете, почему это случилось именно сейчас?

Айдар Амребаев: Мы говорили о мировых процессах. Вот, глобализация - это процесс, когда объективно происходит мультикультуральное проектирование. Очень многие народы утрачивают свою национальную идентичность, происходит эрозия традиционного начала, мы становимся гражданами страны "Интернет", которая размывает всевозможные границы и ограничения.

Эльмира Ногойбаева: Выходит это попытка защититься, найти какую-то идеальную модель в прошлом? Понимание того, что велики риски того, что мы рассыпаемся?

Айдар Амребаев: Отчасти это внутренний страх потери самого себя в необъятном море глобализации, информации. Одновременно с этим, есть и объективные понятия, национальные государства. Вестфальскую систему никто не отменял, она работает.

Эльмира Ногойбаева: Возвращение к этноцентричности - это общемировая тенденция? Дискуссия актуальна для всего мира, судя по тем процессам, которые происходят.

Айдар Амребаев: Это была глобализация. Но теперь наступает эпоха постглобализации. Ангела Меркель критикует мультикультурализм, Европа разделяется по параметру религиозной идентичности, есть тиражируемая сегодня угроза наступления мусульманской цивилизации. Насколько все это адекватно, это другой вопрос. Но, тем не менее, линии разломов имеются. То, что в свое время говорил Хантингтон о столкновении цивилизаций, это происходит в умах самих людей. Кем я себя ощущаю в большей степени: казахом или мусульманином? Или может быть гражданином страны "Интернет"? То есть в разных контекстах работают разные идентичности.

Эльмира Ногойбаева: Можно ли назвать эту тенденцию возвращением к себе?

Айдар Амребаев: Мне не нравится рассматривать этот процесс, как возвращение. Не надо возвращаться. Надо идти вперед.

Эльмира Ногойбаева: В идее социального проектирования я вижу две вещи. Первое - это посыл объединяться, искать начало в себе и в прошлом. С другой стороны, когда мы говорим о социальном проектировании, я чувствую подвох, искусственный конструктивизм и какие-то манипулятивные интенции.

Айдар Амребаев: Понимаете, есть какие-то технические моменты. Но меня, как философа, больше интересуют смысловые контенты. Конечно, мы живем в эпоху политических мифов, они витают везде и всячески навязываются нам и ТВ, и политическими партиями. Не всегда это игра чистоплотная. Но в этом тоже важно найти некий позитив, конструкт.

Эльмира Ногойбаева: Когда общество, которое тянется к чему-то теплому, доброму и светлому, видит этот призыв, это "знамя развевающееся" и идет за ним, у меня возникает тревога. Мы знаем разные практики подобных вещей, особенно что касается этноцентризма. Я не знаю такого яйца, на котором можно было бы замесить такое национальное тесто, кроме как национальное чувство, гордость, традиции, прошлое. С другой стороны, я не знаю более эффективного ресурса для манипуляции людьми, как эта самая этноцентричность. В Кыргызстане это предвыборный год. Поэтому вопрос достаточно остро стоит для нас. Мы видели подобные манипуляции в 2010 году, и мы видим их и сегодня. Они несут для общества серьезные риски, особенно для общества, где это формально не регламентировано. Не знаю, как насчет Казахстана.

Айдар Амребаев: С Казахстаном, вообще, сложная ситуация. Мы не имеем опыта политической трансформации. Это объективно. Когда мы через это пройдем, когда сменится несколько политических поколений, тогда сформируется национальная политическая культура. Это все параллельные процессы, они должны друг друга подпирать.

Между прочим, Кыргызстан называют островком демократии. А как демократия пришла, как она идентифицируется самими кыргызами? Ведь очевидно, что совершенно иначе, чем на западе. Это не западная либеральная модель демократии. То, с чем вы столкнулись, у нас трактовали как охлократический вариант власти толпы. Нас всех стращали кадрами из тогдашних кыргызских событий, где некий окровавленный человек скачет на лошади по площади Ала-Тоо, а голос за кадром спрашивает: хотим ли мы, чтобы это у нас произошло? Нет, не хотим.

То есть, по большому счету, в нашей политической элите сформировался стереотип, что Кыргызстан является негативным зеркалом Казахстана. Мы смотримся в Кыргызстан и говорим: так нельзя делать. Мы должны идти своим казахским путем, это не наш метод. Если кыргызы готовы перелезать через забор, менять правительство, то мы больше выступаем за поступательность, эволюционность этого процесса трансформации. Президент выдвинул первую ценность - сохранение социальной стабильности, укрепление межэтнического согласия. И это ложится в наш национальный менталитет. У нас в казахской традиции есть пословица "Бирлик бар жерде, тирлик бар", - там, где есть единство, есть способность к действию. Отсутствие единства - это везде развал, хаос и разлом по частям.

Эльмира Ногойбаева: А у вашего Белого Дома есть забор?

Айдар Амребаев: Фактически Ак Орда находится на полуострове. Мы использовали такой технический прием в нашей новой столице Астане. Это позволяет не отгораживаясь от народа, тем не менее находится на некотором удалении… Можно уловить в этом некоторую символику. Ведь власть должна быть всегда где-то в стороне. Желательно на высоте. В тюркской традиции власть ассоциируется с высотой ("тобе" - возвышенность, холм, с которого тюркские военачальники наблюдали за битвой и управляли)…

Советская власть сделала попытку уравнять всех формально, тем не менее сохраняя закрытость коммуникации между стратами, особенно группой тех, кто реально принимал решения и простым народом. Партийная номенклатура была отгорожена от глаз "посторонних". Это был своего рода орден "посвященных", чьи решения были неоспоримы…

В Кыргызстане, как и в других постсоветских странах, с трудом пробиваются стены, нагроможденные советской тоталитарной традицией отношения власти и общества. Но вы достаточно темпераментный народ и уже дважды штурмом брали эти "автократические крепости". Я думаю, такой постоянный накал политических страстей также можно объяснить и тем, что вы живете очень тесно. Вы - горный народ и живете в сконцентрированном социальном пространстве, а у казахов в этом плане тишь да гладь. Чтобы пойти и захватить Белый Дом, нужно просто прошагать сотни километров, и за это время весь настрой может испариться... А если серьезно, то у каждого народа свои темпы жизни, в том числе и политической…

Эльмира Ногойбаева: У Муратбека Иманалиева есть концепция, что кыргызы и казахи - братья, но очень разные. У казахов - горизонтальное мышление, а у кыргызов - вертикальное. И даже поют они очень по-разному. Вы согласны с этим?

Айдар Амребаев: Темперамент казахов совершенно другой, размеренный. Даже музыкальный ряд разный. Если сравнить игру на комузе и на домбре, то можно заметить, в кыргызском инструменте больше экспрессии, напряжения и высокоскоростного боевого темпа, в большинстве казахских кюев больше лирики, философии и переживаний… Хотя, конечно, в разных регионах Казахстана разные школы домбристов. Например, наигрыши домбристов Улы Жуза, что проживает от вас на другой стороне Ала Тоо, есть схожие мотивы. Традиции западного Казахстана несколько иные, Центральный и Восточный Казахстан совершенно другие по звучанию и смысловому оформлению…

Мы один народ, но грани (слово "жуз" можно также интерпретировать как грань, сторона) у нас разные. Удивительно, как нашим предкам удалось на такой огромной территории сохранить единство языка, традиций, менталитета, не растворившись в бурном культурном взаимодействии с соседями…

Майкы бий в свое время дал своеобразную спецификацию казахских жузов, опираясь на генетические особенности, темперамент, наклонности и профессиональную ориентацию братьев-основателей этих жузов. "Улы жузге таяк берип, малга кой" (Старшему Жузу дай посох и отправь пасти скот, главное богатство кочевников). И нрав у представителей Старшего Жуза такой уравновешенный с крепкими хозяйственными навыками. Известными личностями жуза являются мудрец Толе би, батыр-дипломат Раимбек, авторитетный политический деятель советского времени Динмухамед Кунаев и первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев. "Орта жузге калам берип дауга кой" (Среднему жузу дай перо и отправь на какие-нибудь дискуссии и споры). Они известны своим красноречием, ораторским талантом, способностью разрешать споры. Оттуда как раз происходит наш великий Абай и Мухтар Ауэзов. "Киши жузге найза берип жауга кой" (Младшему жузу дай копье и отправь воевать против врага). Представители Младшего жуза известны воинственным духом и импульсивным темпераментом. Оттуда вышли батыр-акын Махамбет и великий композитор Курмангазы.

Таким образом, казахи представляют собой такое многосоставное этнокультурное единство, не смотря на региональные родовые особенности.

У кыргызов ведь тоже есть определенные региональные отличия. Например, нарынские кыргызы, с моей точки зрения более аутентичные, если так можно выразиться, хозяйственные. Я был в Ат-баши. Там состояние измеряется количеством скота. Есть ошские кыргызы. Они готовы идти на какие-то компромиссы, сделки, у них есть торговая жилка. Таласские кыргызы ближе по ментальности к казахам. Хотя, конечно, такие обобщения весьма условны… Каждый человек уникален.

__________________________________

Клуб Мөңгү – проект АКИpress и аналитического центра "Полис-Азия". Это дискуссионная площадка, где обсуждаются и анализируется процессы, происходящие в Кыргызстане. Ведущие – эксперты центра "Полис-Азия" Эльмира Ногойбаева и Асель Мурзакулова. Сегодня в гостях у "Мөңгү" казахстанский политолог Айдар Амребаев, специализирующийся в области исследований национальной идентичности Казахстана.
Начало читайте здесь

Асель Мурзакулова: По поводу классификации, у нас есть проект "Стереотипы о тебе и обо мне", где мы показываем, что понятие горные кыргызы полностью опровергается, если ты побываешь на алайских жайлоо. Когда вы говорили о классификации, вы определили все это в темперамент нации. Муратбек Иманалиев, как мантру, повторяет, что наций в Центральной Азии нет, что они только формируются. И в этой связи мы в таком глобальном тренде, то есть, если говорить о новых теориях, многие говорят, что мы живем в эпоху нового феодализма, что современная система - это есть новый феодализм. Рассматривается влияние этого на старые нации Европы и других частей света, и на новые нации, которые пытаются выстроить свои кодексы в современных реалиях. У меня вопрос, этический кодекс - это кодекс только для казахов?

Айдар Амребаев: Я согласен с Муратбеком Сансызбаевичем, что как политическая нация, как политическое образование мы становимся только сейчас. Да, мы формируем свой суверенитет в этой культурной форме, где основной этнической закваской является все-таки казахский этнос у нас в Казахстане. Мы несем ответственность за судьбу этого государства, этого полиэтнического народа. Мы являемся тем "социальным клеем" ("уйткы"), который может вокруг себя сформировать некую политическую структуру, конструкцию этой нации.

Сейчас у нас, к примеру, очень много межэтнических браков, которые тоже должны себя каким-то образом идентифицировать, самосознавать. Украинские события очень сильно актуализировали у нас вопрос гражданской лояльности. Кто мы на сегодняшний день? Ведь украинская нация разделилась на запад и восток. Те же вроде бы украинцы, но имеют разные исторические и религиозно идентифицированные коды, католические и православные.

Асель Мурзакулова: Наблюдая за многими дискурсами на эту тему в Казахстане, я заметила, что интеллектуалы, которые говорят об этих идеях, обычно сидят на двух стульях. Эта проблема у нас тоже есть, но у вас она более выпуклая. Одна часть стула - это казахский этнос, уйутку, и другая часть стула, которая говорит: мы будем строить гражданский тип нации и этничность даже казахов не будет являться определяющей. Для Казахстана это является достаточно острой дилеммой, так как страна поликонфессиональная, где этнических групп намного больше и по количеству и по объему в сравнении с Кыргызстаном. У нас эта дилемма спала после 2010, сейчас я не вижу серьезных групп, которые бы оспаривали кыргызоцентричную модель нациостроительства при условии сильного права.

Какова эта проблема в Казахстане? Мы видим, что украинские события серьезно отражаются в Казахстане. Это первая страна, где человека судили за участие в конфликте на стороне ополчения, где ведется дело в отношении блогера, который занимался определенной пропагандой. То есть, есть четкое и внятное отношение к национальной безопасности со стороны Казахстана, в то же время есть эти два стула. Как вы видите пути разрешения этой классической проблемы нациостроительства для многих постсоветских стран с одним преобладающим этносом? Я знаю, что в Казахстане казахский этнос составляет 30-33 % от общего населения.

Айдар Амребаев: Извините у Вас не совсем верные данные. По результатам последней переписи казахи в Казахстане составляют более 65% этнического состава населения… У нас был такой прецедент, как создание доктрины Национального единства, инициированный в свое время президентом. Он пытался сформулировать принципы казахского мультикультурализма. Но попытка оказалась преждевременной. Общество еще не дошло до пика осознания себя единой нацией, хотя процесс идет достаточно быстро. Поэтому эту доктрину тогда спустили на тормозах. В этом участвовали и наши нацпатриоты, и была даже угроза голодовки со стороны Мухтара Шаханова.

Сейчас происходит рост этнического самосознания, осознания казахами исторической ответственности за судьбу государства, когда мы формируем себя как системообразующий этнос. В свое время Казахская СССР была так называемой "лабораторией дружбы народов". Было очень много репрессированных во время сталинского режима. Это была своего рода экспериментальная площадка советской модели мультикультурализма, попытка смешать и создать такую безэтническую советскую общность.

Эльмира Ногойбаева: Возможно эта сила была настолько мощной, настолько все перемешалось, что поэтому и существует проблема "двух стульев".

Айдар Амребаев: Это и есть та идеологизация, о которой мы говорили. Появление двойной лояльности, этих пресловутых "двух стульев" рецидив тоталитарного прошлого. И это будет существовать до тех пор, пока жив последний Homo Soveticus. То есть, это уйдет физическим способом. Как эхо войны слышится, пока жив последний участник этой войны. То же самое здесь. Должен наконец завершиться процесс десоветизации в полном объеме…

Именно поэтому я с большой надеждой отношусь к будущему поколению наших соотечественников, казахстанцев, которые на самом деле будут жить в условиях политической нации, в условиях действительно суверенного государства, суверенного де-факто. Они будут жить в соответствии со своими этическими представлениями в том правовом режиме, который адекватен именно нашей национальной политической культуре.

Однако, этот процесс не единовременный и скорый. Невозможно это сразу все поменять. Нужен здравый, прагматичный и эволюционный подход.

Президент Казахстана как-то в сердцах сказал: где я возьму столько американцев для установления демократии западного типа в Казахстане, имеется в виду либеральный подход американцев к правам человека и т.д. Несмотря на нашу ориентацию на систему европейского права, сама правовая культура и правоприменительная практика насквозь пронизана традиционными нормами отношений. Есть, например, право отца к сыну и право сына по отношению к отцу. Это разные права. В нашей традиционной культуре мы не можем выступать за такое равноправие, когда просто идут статистически "по головам".

Мы восточная нация и для нас очень важно сословно-иерархическое соответствие, понимание и принятие статуса (в казахском языке это регламентируется понятием "жол", т.е. в данном контексте статус, права). И в этом смысле западная система права, основанная на рациональных нормах закона, не выдерживает никакой критики. Мы разные. И разный вклад вносим в общественные отношения. Скажем, голос Билла Гейтса намного более значим, чем, например, мой голос. В социально-экономическом, в политическом плане мы везде сталкиваемся с неравенством. Восточная традиция гармонизирует эти противоречия особой культурой соответствия человека его статусу.

Эльмира Ногойбаева: Кстати, про эхо войны. Чем ближе май, тем больше напряжение. Мы говорим о кыргызах и казахах. Все это будет по-разному звучать. Ситуация на Украине уже создает такой нерв. Ведь для нас всех это была общая война, где почти у каждого в семье погибли люди. А в 2015 году это эхо иное. Вы это ощущаете?

Айдар Амребаев: Да. Эти украинские события создают даже формальные признаки, новые "оттенки серого"... Мы сейчас можем наблюдать раскол в обществе по отношению к этим событиям. Думаю, и в Кыргызстане это есть, есть и "колорады", и "укропы", и "ватники" и т.д. ... Сегодня мы видим другой оттенок. Является ли эта война действительно отечественной именно для нас. Это очень важный вопрос. Например, сейчас активно поднимается вопрос о реабилитации туркестанского легиона, Мустафы Шокая. Многие пытаются идентифицировать его деятельность. С кем он боролся? С Советским союзом, с нами или он защищал Казахстан от советской власти, защищал казахов и мусульман. Ведь он сумел физически сохранить огромное количество жизней именно нашего региона и казахов, и кыргызов, и узбеков. Но это же не означает реабилитацию фашистского режима…

Фашистский режим в этом смысле аналогичен сталинскому, это по большому счету, одно то же с точки зрения унижения человеческого достоинства, свободы личности, подлинного гуманизма. И сегодня, когда Россия пытается реанимировать свою идентичность, опираясь на тоталитарные традиции, это выглядит, по крайней мере, неуместно. То есть, все сейчас там возвращается. Россия делает новый заход в свое тоталитарное прошлое.

Я думаю, что мы должны попытаться очень внимательно реконструировать и этот период нашей истории, ведь это период колониального состояния. С другой стороны, это как раз тот мотив, который сблизил и объединил народы против общего врага. Хвала и честь нашим старикам за то, что они сумели отстоять эту политическую нацию - советский народ. Но теперь мы должны снять с себя эти "колониальные идеологические оковы" и попытаться сформулировать наши исконные национальные интересы в новом формате.

Эльмира Ногойбаева: Вы сказали, отечественная ли она для нас. С точки зрения жертв, которые мы за нее заплатили, потеряв своих отцов, она для нас - отечественная. Но вот с точки зрения нации? Есть и другой момент приватизации победы. Мы видим, как фильмы в России переозвучиваются, мы видим другие призывы, которые говорят не о той стране, а о нынешней. С другой стороны, вы очень точно заметили про колониальное сознание, которое есть у нас до сих пор. Мы очень много говорим о прошлом, традиционном и очень мало рефлексируем по поводу советского прошлого.

У меня есть гипотеза, почему Грузия стала столь успешно развиваться. Может быть, потому что у них в свое время был фильм Абуладзе "Покаяние" о советском периоде. Они позволили себе открыть историю не только о тех, кого репрессировали, но и о тех, кто репрессировал.

Мы, кыргызы, тоже говорим о репрессированных, ездим на Ата-Бейит, но мы не говорим о том, что часть наших предков занималась репрессиями. В этой второй части мы себе не признаемся.

А в истории Казахстана был концентрационный лагерь для всех главных партработников. И это достаточно болезненно. Из всех постсоветских пространств, музей репрессированных есть только в Казахстане. Отношение к репрессиям очень разнообразно на постсоветском пространстве. Если после перестройки мы снимали на эту тему множество фильмов, то сегодня этот разговор как-то затих.

События 1916 года или Голодомор в Казахстане неоднозначны. Здесь можно говорить о том, что история опять пересматривается.

Айдар Амребаев: Процесс десоветизации еще не завершен. То есть не произошло этого "Покаяния". Наоборот, в каких-то странах идет обратный процесс. В России, например.

Эльмира Ногойбаева: Россия приватизирует себе победу. Это понятно. Это в ее интересах. Но нам нужно обсуждать наши интересы. Что делать нам? Тренд веет в одну сторону. Камыш ложится в ту же сторону, и казахи в том числе.

Айдар Амребаев: Казахи – не камыш, а ковыль. Ковыль колышется в соответствии с ветром, а потом снова поднимается. Может это и позволяет нам восстанавливаться каждый раз. У нас есть такая поговорка: "Казак мын олип, мын тирилген". Мы тысячу раз погибали и тысячу раз восстанавливались, как фениксы. Джунгарское нашествие... Репрессии тридцатых годов… Голодомор… Целина… Мы часто находились на краю пропасти. Казахский этнос мог исчезнуть. Все эти процессы мы переживали, переживаем и каждый раз восстанавливаемся.

Вот вы сказали про "два стула". Наш президент в этом смысле исключительный дипломат. Он умеет говорить с русскими на русском языке, с китайцами на китайском языке. Имеется в виду ментальный смысловой язык.

Это позволяет ему достаточно долго пребывать у власти, ведь это тоже исключительное умение - видеть своего визави. И когда Путин предлагает вместе отметить 70 лет, он говорит: давайте тогда идентифицируйтесь в соответствии с советским форматом. Назарбаев говорит: ок, у нас тоже есть часть населения, где это эхо войны ощущается, но одновременно есть речь президента в ответ на высказывания Путина о том, что не было у казахов никакой государственности. Он тут же отреагировал, сказав, что каждый казах считает свои долгом защищать свою независимость, и мы будем до последней капли крови защищать свою землю. После этого президент объявил о 550-летии казахской государственности.

Действительно существовал идеологический стереотип, что наша государственность была создана Назарбаевым. И этот стереотип подхватил Путин, развернув его в своих интересах, мол, Назарбаев сделал это государство в современном европоцентристском западном понимании, где правое государство, демократия, рынок и т.д. Но если брать в культурологическом, историческом смысле, то, конечно, здесь мы должны апеллировать к более глубокой истории, когда сформировалась ментальность этноса, самоосознание, его историософия.

Эльмира Ногойбаева: Мы были потрясены, когда заехали в Казахстан буквально через несколько месяцев после памятного выступления Путина и увидели все эти плакаты, весь спектр пропаганды по поводу государственности. Мы были потрясены. Мы узнали много нового про своих братьев.

Какие ценности казахи могут предъявить, как системообразующие для нации современного Казахстана? Инкорпорируются ли, скажем, русские в эти ценности?

Айдар Амребаев: Думаю, что да, тем, кто идентифицируют себя с этим государством. Ведь у нас тоже есть сепаратистские настроения, северные, восточные территории. У нас проводили социологические опросы, когда местные жители, например, Усть-Каменогорска по поводу жилищно-коммунальных вопросов писали письма Путину как своему президенту, а не Назарбаеву. Эти проблемы были. Сейчас стоит вопрос о том, как консолидировать нацию, как сделать всех граждан самоосознающими единицами политического государства Казахстан, когда каждый гражданин, независимо от своей этнической принадлежности чувствует и осознает себя гражданином именно этой страны. Этот момент является очень важной частью идеологического формата современной политической элиты. Исходя из этого выстраивают доктрины, как единство нации, независимо от этнической и религиозной принадлежности и социально-ответственное государство, задающее высокие стандарты социальной жизни, ориентированные на европейские стандарты.

Президент Назарбаев недавно был в Европе, Брюсселе, где было подготовлено соглашение о расширенном партнерстве с ЕС. Это фактически азиатский аналог договора об ассоциации. Тот самый злополучный договор, который сдвинул украинский кризис. А мы одновременно работаем и в этом формате тоже. Есть у нас Евразийский экономический союз, есть у нас экономический пояс Великого Шелкового пути (китайский проект). Мы пытаемся здесь сидеть не только на "двух стульях", но, и если хотите, на четырех стульях. Некоторые говорят о беспринципной политике. Но где вы видели принципиальную политику?

Асель Мурзакулова: То есть, можно сказать, что все это изобретения четвертого жуза?

Айдар Амребаев: Нет, я бы так не сказал.

Асель Мурзакулова: Мы тоже занимались этими вопросами и пришли к тому, что у нас легко будет интегрировать другие этнические группы, поскольку именно племенная структура общества дает возможность включать кого-то в сообщество Кыргыз на условиях того, что это племя, и тогда это заработает как нация. Какая у вас структура? Четвертый жуз – это для вас ноу-хау? Почему?

Айдар Амребаев: Если брать племенную структуру кыргызского общества и вашу систему политического управления, то у вас не было никогда ханской власти, у вас были бай-манапы и т.д. Это своего рода аналог кочевой парламентской власти.

А казахская традиция – это централизованное ханское государство, очень ответственное сильное государство, в котором хан – голова народа, Елбасы. Причем, хан избирался народом. Хана народ поднимал на кошме. У нас есть такая традиция – "хан талау", когда избирали хана, то народ разбирал на кусочки его одежду и все его имущество. И хан уже не обладал никаким имуществом, кроме ответственности перед народом. У него остается только обязанность служить народу.

Асель Мурзакулова: А семья?

Айдар Амребаев: А семья жила на гособеспечении... (смеется)…

У любого джигита есть три рода: это свой род ("оз журт"), род по линии отца, "нагашы журт, самый близкий род матери, который всегда поддерживает любого джигита. Всегда можно обратиться за помощью к роду своей матери. Это исконно материнское начало, она является постоянным источником нашего благополучия, благосостояния духовного, гармонии, равновесия. И третий род – это род по линии жены ("кайын журт"), который усиливает его потенциал в следующих поколениях. И когда жених берет невесту, то речь идет о том, что роднятся два народа, увеличиваясь не только в количестве, но и в качестве. У нас говорят: "куйеу жуз жылдык, куда мынжылдык" (жених на сто лет, а сваты на тысячу лет). Все было очень органично организовано в кочевом мире и имеет место быть и теперь.

Асель Мурзакулова: Назарбаев встретился с Обамой, где он высказался о том, что президент США должен максимально участвовать в разрешении кризиса на Украине. До встречи на ОДКБ ваш президент был на Украине и вел переговоры. Тогда подумалось, что Назарбаев не в первый раз берет на себя миссию переговорщика и миротворца. На самом деле, у него есть все основания для этого. И даже то основание, что он представитель Центральной Азии, нейтрального региона. И у него есть очень большой личностный потенциал, он мудрый политик. Очень многие пытались взять на себя эту миссию, но поскольку это были европейцы, это было не настолько резонансно. И тот факт, что президент именно из центральноазиатских государств взял на себя эту роль, говорит о том, что это не просто инициатива одного человека. Мне кажется, это региональный голос.

Айдар Амребаев: Тут можно рассматривать и персонифицированную грань, то есть и объективные вещи. В целом, украинский кризис создал такой прецедент раскола мира по целому ряду оснований и в международных отношениях, и в форматах. Мы видим, формируется антиамериканская группировка. Те же страны БРИКС, альтернатива Бреттонвудской системы, попытка сформировать мир по другим канонам. Но ситуация обостряется, происходит конфронтация. Россия символизирует собой один полюс, Америка – совершенно другой. Тем не менее, нужно иметь возможность вести разговор, в этом смысле Казахстан имеет объективное значение, как постсоветская страна, как страна, которая понимает, что хочет Путин, вышедший из той же советской школы, откуда и Казахстан.

Кроме этого, есть политическая воля диалогировать с Западом, мы ориентируемся на стандарты ЕС, нам понятен западный менталитет, мы также стремимся жить хорошо, условно говоря. Мы реализовали процессы по либерализации экономики по западным лекалам. По многим параметрам, западному инвестору гораздо легче работать в Казахстане, чем в той же России. У нас более продвинутое законодательство в этом смысле.

И объективно, Запад понимает то, что говорит президент Назарбаев как личность исключительная и выдающаяся. Одновременно он впитал в себя весь советский опыт партийной хозяйственной работы, он знает Кремль не понаслышке, неоднократно туда ходил утверждаться. Но одновременно с этим, это очень продвинутый политик, который способен говорить на том языке, на котором говорит собеседник.

Мне кажется, Казахстан реализует в полном объеме свой потенциал многовекторности. На самом деле все внешние политики – многовекторны, это глупо иметь одновекторную политику.

Асель Мурзакулова: Если завершить эту ремарку о великом папе, то мне кажется, Казахстан – не единственная ресурсобогатая страна в Центральной Азии, но это единственная страна, где руководитель государства вкладывает огромные ресурсы в человеческий потенциал - в образование. Программа Болашак чего стоит... Я недавно была в Берне, там целый профессорско-преподавательский состав из Казахстана стажируется в одном из частных университетов, государство им оплатило годовую стажировку.

Мы видим, что некоторые системы, наоборот, препятствуют развитию человеческого потенциала. Получил образование за рубежом, значит, иностранный агент. Именно в этом мне импонирует Назарбаев. У него есть понимание, следование эволюционному пути. Тот же университет Назарбаева. Это огромная интеллектуальная база.

Мы, как соседи, наблюдаем за успехами и неудачами друг друга. Мы признаем, что в плане политического опыта учиться у вас нечему, а с точки зрения вклада в человеческий потенциал - это беспрецедентный пример. Такого нет даже в России.

Эльмира Ногойбаева: Я бы отметила стратегическое мышление Назарбаева. Дело не в простом восторге от Астаны. Это - когда-то целина, искусственный город, и его масштаб и границы впечатляют.

Говоря о минусах, мне кажется в Казахстане просто ужасная модель религиозной политики. Много раз я уже ее критиковала. В вашей стране был осужден человек, который, якобы, прошел обучение в Бангладеше по линии жаамата. Не все так хорошо. Проблем много.

Айдар Амребаев: Что касается Назарбаева, по большому счету, Казахстану очень повезло с президентом именно в этот переходный период. Это не тот человек, который мог бы рубить с плеча, он даже с Каримовым подружился. Это говорит об исключительной казахской коммуникабельности, способности выдержать паузу и шаг за шагом решать вопросы. Если раньше были версии о борьбе за лидерство, то сейчас Каримов приезжает советоваться к Назарбаеву, как ему поступить в ситуации с Таможенным Союзом, как идентифицировать себя по отношению к Китаю и т.д. По большому счету, удалось наладить этот диалог.

Я настроен очень позитивно и считаю, что есть хорошие перспективы интеграции Центральной Азии. Но не в рамках ТС. Это совершенно другой формат региональной идентичности. Ведь очень важно будет посмотреть, как пройдет выборный процесс в Узбекистане. Парламент избрали, весной будут президентские выборы, Каримов уже заявил о своих президентские амбициях. Что дальше и как все это будет?

Нас интересует вопрос, что будет после Каримова, после Назарбаева, и с этим регионом. Готовы ли мы сформировать эту эволюционную модель преемственности, ведь от ситуации стабильности зависит очень многое и в Кыргызстане в том числе. Насколько будет согласован этот механизм преемственности власти. Это исключительный вызов. Над этим наши исследовательские аналитические центры должны очень внимательно думать и проектировать для реальных полисимэйкеров, которые могут донести ту или иную бумагу и достучаться до ушей, которые должны это услышать.

Эльмира Ногойбаева: Таможенный Союз - это желание властвовать? Или вы действительно воспринимаете это как торговый, экономический союз?

Айдар Амребаев: Если рассматривать это как психиатрический диагноз, то ТС - это патология Путина. Ведь по большому счету, эффекты от этого союза до сих пор не просчитаны. В свое время идею Евразийской интеграции предложил Назарбаев, и он вкладывал в него совершенно другое содержание. В 1994 году в МГУ, встречаясь с профессурой, он говорил о механизмах цивилизованного развода без боя, катастроф и разрыва хозяйственных связей. Вот что такое была евразийская интеграция, по мнению Назарбаева на тот момент, но тогда его никто не поддержал, в том числе и Борис Ельцин. Он говорил: "Берите суверенитета, сколько хотите", то есть этим вопросом вообще не занимался.

В 2010 году Путин в своей статье реанимирует идею евразийской интеграции, уже понимая ее в своем патологическом варианте. Он говорил: кто не сожалеет о распаде Советского Союза, у того нет сердца, тот, кто не мечтает о его возрождении, не имеет головы. Это показывает особый ностальгический психологический настрой человека. И когда Ангела Меркель говорит, что Путин живет в совершенно другой реальности, речь идет именно об этом.

Он выстроил для себя образ некоего противника, это НАТО, который идти и "мочить в сортире". Это психологический тип офицера КГБ.

Если мы говорим об экономической составляющей, то, к сожалению, мы сегодня испытываем на себе непросчитанность, непроектируемость этого формата. И Кыргызстан в мае месяце тоже все это прочувствует на собственной "шкуре".

Эльмира Ногойбаева: А как вы на себе это испытываете?

Айдар Амребаев: Недавно был круглый стол в фонде Аспандау. Там присутствовал Раимбек Баталов, один из наших предпринимателей, участник евразийской экономической комиссии, член делового совета ШОС. Несмотря на то, что предприниматели на постсоветском пространстве - это еще не бизнес, это квазигосударственные структуры, которые занимаются бизнесом. Думаю, в Кыргызстане - это тоже некие аффилированные структуры, которые призваны аккумулировать некие денежные средства и т.д. То есть, они не обладают свободным предпринимательским, пионерским духом, как это было на заре становления американского государства.

Так вот Баталов отметил, что предприниматели очень чувствуют на себе прессинг, особенно в связи с актуализацией вопросов, связанных с санкциями. Санкции дают как свободы, так и вызовы всей экономической системе. Курс рубля, цены на нефть очень активно влияют на наши экономические процессы. Народ пытается как-то приспособиться, адаптироваться к этому.

Формат Таможенного союза сегодня - это односторонняя дорога. Наши предприниматели говорят о том, что российские компании идут в Казахстан, потому что у нас либеральное законодательство и у нас выгодно делать бизнес: меньше налогов, более благоприятный инвестиционный режим и т.д. Но наших предпринимателей в Россию не пускают. Там выстраивают административные барьеры, препоны и все, что наработала российская бюрократия со времен Ивана Грозного, работает в режиме мобилизационного государства.

Россия сегодня ощетинилась, она везде видит угрозу для себя, в том числе и в форматировании норм законодательства в защитном режиме. А этого делать нельзя. Любое интеграционное пространство призвано работать на позитив, раскрытие общего потенциала, а не на защиту или угрозу.

В свое время ТС создавался как барьер китайской экономической экспансии. И здесь Кыргызстан является "торговой ямой" для всего постсоветского пространства для китайского товара, реэкспорта. Что же будет дальше?

Я надеюсь, что вашим переговорщикам удалось где-то как-то отстоять позиции и национальные интересы Кыргызстана. Я имею в виду Кара-Суу, Дордой и т.д., где работают десятки тысяч людей. Над этим нужно думать. ТС имеет и политическую, и экономическую составляющую.

Назарбаев говорит: мы рассматриваем евразийскую интеграцию исключительно как экономический проект, ни о какой политике речи нет. Тогда как Путин имеет ввиду и политическую составляющую, он говорит - это зона исключительного влияния России. Вот что такое Таможенный Союз. Там, к сожалению, никто не считает, сколько стоит этот Таможенный Союз каждому из этих государств. Здесь можно согласиться с президентом Каримовым, который утверждает, что экономики не бывает без политики. И именно это его смущает…

Евразийский формат все больше и больше становится технократическим. И это правильно. Все больше и больше востребованных специалистов, которые научатся просто считать, сколько это стоит. К примеру, Белоруссия очень активно инициирует и отстаивает свои интересы. Здесь работает тандем Лукашенко, Назарбаев против Путина. ТС - это достаточно острая "тусовка". Когда включаются новые игроки, они тоже должны понимать смысл этой игры, зачем все это. Понятно, что мы находимся под ядерным зонтиком России, условно говоря - система ПВО, ОДКБ, которые призваны наблюдать за стабильностью. Но если вспомнить события в Кыргызстане, например, Ошские события, кроме ШОС тогда никто практически не среагировал.

Эльмира Ногойбаева: То есть, получается - это опять проектирование? Опять поиск угроз? Хотя речь идет об экономической стабильности. Сейчас поменялась угроза с Афганистана на ИГИЛ. В социальном проектировании это супертема - гипертрофировано усиливать угрозу, а потом всех оберегать.

Айдар Амребаев: Есть конспирологические концепции, что ИГИЛ это проект Запада. То есть нужно найти такую страшилку, которая будет мотивировать некие внешнеполитические акции, обосновывать это чем-то.

По поводу евразийской перспективы, мне кажется, мы должны действовать сообща. И визит Вашего президента к Назарбаеву за советом, за деньгами тоже говорит об этом. Есть понимание и текущих угроз, в том числе исходящих из России, и понимание сложности ситуации, мультивекторности решения актуальных вопросов, необходимости участия в этом.

Я знаю, что в Кыргызстане очень активно выступали против ТС, но у вас нет выхода. Мы все должны участвовать в этом формате. Лучше участвовать в нем и исправлять, делать его более адаптивным, в том числе к формату ВТО, чем не участвовать и сидеть в позе обиженного ребенка. Казахстан использует именно такой мотив - лучше участвовать.

Но поскольку Казахстан обладает большей подушкой экономической безопасности, то мы можем себе это позволить. Кыргызстан не может. Но он должен идти в фарватере совместных действий, в том числе и с Казахстаном. Узбекский лидер в этом плане тоже советуется, как ему быть. Нужны скоординированные решения. Потому что за ними судьба целого региона, объективно интегрированного.

Асель Мурзакулова: Вопрос о перспективе региональной интеграции вне ТС. Как показывает опыт, в выстраивании таких идентичностей просто политиков мало, должно быть какое-то интеллектуально сопровождение. Вы видите каких-нибудь интеллектуалов в этих странах, способных транслировать эти идеи и создавать интеллектуальные продукты, которые могли бы обслуживать эти процессы?

Я не говорю сейчас даже об интеграции, я говорю о том, что народы должны начать друг с другом просто разговаривать. Мы с узбеками вообще не разговариваем, с таджиками - тоже. Вы видите этот потенциал?

Айдар Амребаев: Как участник форума ШОС могу сказать, что такой разговор идет. И мы прекрасно общаемся, в том числе и с кыргызскими коллегами. Я участвовал в этих аналитических форумах с 2010 года. После каждого заседания мы собирались и обсуждали наши общие центральноазиатские проблемы. Делились своим настоящим внутренним самоощущением.

Понятно, что форум ШОС - это площадка урегулирования отношений по линии Китай-Россия, где Центральная Азия пока находится в роли статиста, наблюдая, как и что они порешают и что будет с ЦА. Но мы все больше набираем голоса, чтобы участвовать в качестве консолидированного голоса, уже равноценного двум этим игрокам, Китаю и России, именно в формате ШОС. Я знаю, что в интеллектуальном сообществе такое интегрирование происходит. Мы понимаем необходимость нашего единства, необходимость сверить часы, необходимость скорректировать политику и наши аналитические записки.

Вот вы говорили про религиозную проблематику, а мы, например, когда меняли законодательство по религии, внимательно изучали опыт наших друзей и в Кыргызстане, и в Узбекистане, и в Таджикистане по борьбе с салафизмом. Как удалось узбекам переломить ту напряженную ситуацию, ведь религиозные элиты традиционно в советское время воспитывались в Узбекистане. Как раз тогда мы приглашали экспертов-религиоведов из соседних стран.

Асель Мурзакулов: Сейчас есть дефицит интеллектуалов. У политиков именно в региональной политике очень много неудач, мы много времени потеряли и постоянно наступаем на одни и те же грабли. То есть отсутствие региональных интеллектуалов сказывается на том, что политика не дает результатов.

Айдар Амребаев: Все это есть, мы обмениваемся информацией, в соцсетях, в том числе. Разговор происходит, но у нас разноуровневые страны, с разной степенью открытости, это один из ограничителей. Например, мы очень плохо знаем туркменских аналитиков, всего пару раз я видел выступления туркменских специалистов. Узбеки достаточно закрытые, озвучивают только официальную позицию, за исключением Бахтияра Бабаджанова, которого считаю исключительным специалистом-религиоведом.

Эльмира Ногойбаева: Это вопрос диалога, а не просто потенциала. Когда мы об этом говорим, очень много предъявлений к власти и к социуму. На примере Шаханова с Айтматовым. Мы с казахами можем говорить одинаково открыто.

Айдар Амребаев: В нашей культуре мы все время апеллируем к авторитету, в данном случае к государству, которое должно позволить нам общаться, создавать некие форматы и регламентировать нашу дружбу. Сейчас уже формируется свободное либерально-интеллектуальное поле в Центральной Азии. Это очень важно. Такая востребованность есть и в Узбекистане, при определенной ограниченности, конечно.

Эльмира Ногойбаева: Тем не менее, шаг кыргызов и казахов друг к другу - это позитивный момент, это дорогого стоит. Давайте дружить!

9.02.2015

Источник - analitika.akipress.org
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1423638900
Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Указ Президента Республики Казахстан от 24 февраля 2020 года №272
- Премьер-Министр РК Аскар Мамин провел совещание по вопросам развития рыбной отрасли
- Постановление Правительства Республики Казахстан от 21 февраля 2020 года №77
- Постановление Правительства Республики Казахстан от 25 февраля 2020 года №83
- Мартовские иды: вернется ли Назарбаев в Акорду?
- Институт этнополитики появится в Казахстане
- В Мажилисе презентован депутатский законопроект по вопросам аудиторской деятельности
- "Казахстан становится все менее привлекательным для проживания"
- Сенаторы рассмотрели соглашение с Арменией по взаимному признанию официальных документов
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх