Интервью с французским историком и антропологом Эммануэлем Тоддом

Безумие продолжается: человеческие ценности и цивилизация обесцениваются, проходят теракты в Париже и Копенгагене, не утихают зверства "Исламского государства". Интеллигент, представляющий Францию, с прохладцей наблюдал за траурными и протестными шествиями, в которых приняло участие 3,7 миллиона человек. Его волнует то, что после трагедии 9/11 западный мир становится все более и более агрессивным.

- Теракт в офисе журнала Charlie Hebdo вызвал полемику о свободе слова, религиозной критике и уважении к чувствам верующих.

- Свобода слова должна быть абсолютной. Это касается и сатиры. Другими словами, Charlie имеет право публиковать сатирические картинки на пророка Мухаммеда. В свою очередь, правительство Франции обязано охранять это право. Поэтому на министерстве внутренних дел лежит большая ответственность за охрану правопорядка. Если бы полицейских было трое, а не один, возможно, масштабы трагедии не были бы такими большими. С другой стороны, у меня, у всех, и, конечно же, у мусульман есть право критиковать Charlie. А у газеты, которая ненавидит ислам, есть полное право презирать его и после инцидента.

- Но об этом было сложно говорить. Вся французская нация стала ассоциировать себя с Charlie.

- После трагедии мы живем в стране, где пьяных арестовывают за сказанные ими глупости, а в полицию вызывают девятилетних детей (за то, что в школе ребенок лестно отозвался о терроризме). У меня есть около 20 заказов от местных СМИ, но я всем отказал. Потому что считаю, что пользы от этого не будет. Я чувствую, что сейчас не та ситуация, когда можно говорит откровенно. Обычно здесь можно было ругать президента, а сейчас сложно смириться с такой реальностью. Нельзя спокойно и откровенно говорить, когда все взбудоражены.

- Вам угрожали?

- Нет, но представим, что я заговорил с друзьями о праве критиковать Charlie. Я говорю, что низко издеваться над религией, на которую полагаются социально ущемленные люди. Мой собеседник скажет, что я против свободы слова, и что я не француз. Это образованные либерально настроенные люди, которые приняли участие в шествии. Сейчас "я - Charlie" означает "я - француз". Когда я начинаю говорить о том, что "я не Charlie", то есть я считаю, что надо уважать чувства религиозного меньшинства, я перестаю быть французом. В современном обществе свободе слова мешает не цензура. Сейчас правда и иное мнение подавляется многочисленными дискурсами, благодаря чему ты получаешь власть над общественным мнением.

- Атмосфера во Франции изменилась?

- После теракта СМИ и политики живут в мифологической среде. Мы - обычный народ, как американцы или японцы, у которого есть слабые и сильные места. Несмотря на это, мы стали считать себя прекрасным народом, который не уступил терроризму и отважно принял участие в четырехмиллионном марше. Миф "11/1" (марш единства). Как будто этот миф может одним махом решить все внутренние проблемы. Тем не менее проблемы иммигрантов не решаются. Ненависть к исламу растет. Экономический кризис и трудности с трудоустройством как были, так и есть. Сказку завершит не мое мнение, отличающееся от мнения большинства, а реальность.

- Это результат того, что меры по ассимиляции иммигрантов провалились.

- Ненависть к исламу распространяется и в Великобритании, и в Германии. Для Франции необычно то, что здесь много межнациональных и межконфессиональных браков, несмотря на то, что у нас - самые сильные в Европе ультраправые. Потомки иммигрантов фиксируются в обществе на семейном уровне.

- Распространение радикализма под видом ислама просматривается и в вашей работе "Столкновение цивилизаций".

- В этом мире существует две опасности. Во-первых, опасность таких развитых стран, как США и Европа, Япония и Корея. Для общества потребления необходимо установить цель, но это не очень удается. В итоге общество потребления деградирует. В западных странах, включая Японию, негативное влияние распространяется на молодежь. В первую очередь это проявляется в снижении рождаемости. Население в Японии и Германии сокращается. Перспективы становятся неопределенными и туманными. Еще одна опасность заключается в развивающихся странах, которые находятся на стадии переходного периода. Люди научились читать и писать, замедлились темпы роста населения. Типичный пример - это исламский мир, где сейчас царит хаос и насилие, как когда-то в Японии и Франции. Например, по уровню образования мир находится в разных периодах. В западных странах, Японии и России 30-50% молодых людей получают высшее образование. Свободная конкуренция снижает их уровень жизни. При этом уровень образования в исламском мире соответствует началу двадцатого столетия в развитых странах.

- Это говорит о сосуществовании обществ, находящихся на разных стадиях развития.

- Несмотря на то, что Запад и исламский мир живут в разных временах, из-за глобализации легко попасть из одной части света в другую. Между двумя мирами постоянно возникают различные столкновения. Они оказывают друг на друга влияние. Хаос во Франции, где много арабов, особенно примечателен. Французские мусульмане сталкиваются не только с проблемами, вызванными модернизацией, но и с такими проблемами развитых стран, как образование и безработица. Говорить об их трудностях и ближневосточном хаосе подобно галлюцинации, но это типичный пример столкновения.

- Что вы подумали, когда ИГИЛ казнило граждан Японии?

- Это страшная трагедия. Но если сравнить с терактом во Франции, то это случилось более спонтанно. Не могу гарантировать, что терактов в Японии не будет, но Токио всегда внимательно относился к арабскому миру из-за необходимости импорта нефти. Паники не будет.

- Ответственность за появление радикальных сил лежит и на западных странах.

- Да. Европа, находящаяся недалеко от Ближнего Востока, тесно взаимодействовала с исламским миром. История взаимоотношений восходит к периоду Османской империи. Но ИГИЛ появилось из-за вторжения США в Ирак. Ответственность лежит не на Западе в целом, а на США. Они разрушили политический баланс на Ближнем Востоке. Я уже коснулся исторического разрыва между развитыми и развивающимися странами, но в западном мире также есть своя разница во времени. США потеряли нормальность после 9/11, а Европа, являясь Старым Светом, осознала свою роль в том, чтобы предупредить их об этом. Главы Франции, Германии и России проявили себя как пацифисты и призвали США к тому, чтобы те опомнились. Тем не менее мне кажется, что за последние два года Европа также заразилась от США этим воинственным вирусом. Очень характерна здесь ненависть к России. После войны в Ираке Европа стала испытывать раздражение по отношении к России. Тем самым она приблизилась к позиции США.

- Похоже на холодную войну.

- Меня удивляет то, что и Канада, и Австралия, которые дистанцировались от этого конфликта, также стали проявлять агрессию. Швеция также жестко настроена в отношении Путина. Все недовольны арабским миром и Россией. Сначала лихорадка напала на главенствующие США, потом она охватила Европу. Безумие распространяется по всему миру. Я вспоминаю выражение "западный нарциссизм", которое встретил в работе одного из американских философов в 70-е годы. Основная черта американского характера состоит в том, что человек замыкается сам в себе. Когда собираются люди, заинтересованные только в себе, возникает самовлюбленное общество. То есть с геополитической точки зрения появляется страна, которая считает, что она находится в центре всего мира. Эта тенденция распространена в развитых странах. Наши СМИ используют такое выражение, как "мировое сообщество осуждает". Как правило, имеются в виду США плюс союзные страны. Если исключить Китай и Индию, это меньше половины человечества. Западный мир склонен к возбуждению, в нем растет самовлюбленность и непримиримость. За ним не видно остального мира. Меня это крайне волнует.

- Япония в порядке?

- Скорее всего, ей не очень комфортно. Несмотря на то, что она является членом западного сообщества, ее не считают центром мира, как страны Запада. Для обеспечения безопасности Японии необходимо находиться на стороне Запада, но сотрудничество по Ближнему Востоку ей достаточно просто обозначить на словах. В первую очередь стратегической задачей является Китай. Как взаимодействовать с США, Китаем и Россией? Огромный Китай нестабилен, поэтому после США особое дипломатическое внимание необходимо уделять России. Япония очень жалеет о том, что ее правильный курс был подпорчен украинским кризисом.

Оригинал публикации: （インタビュー）分断される世界　仏人類学・歴史学者のエマニュエル・トッドさん

Опубликовано: 19/02/2015

Каку Томинага (Kaku Tominaga)
("Asahi Shimbun", Япония)