круглый стол экспертов Изборского клуба

Александр НАГОРНЫЙ, политолог, исполнительный секретарь Изборского клуба.

Сегодня все более вероятной становится опасность того, что мировая ситуация будет развиваться не на путях сотрудничества и прогресса, а на путях конфликтов и конфронтации - не только в "холодных", но и в "горячих" формах. На Западе не скрывают того, что эти конфликты уже отличаются от конфликтов прошлого, как мы уже видели и на Ближнем Востоке, и на Украине. А еще через несколько лет эти отличия могут приобрести кардинальный характер, так что армии будущего и войны будущего окажутся совершенно иными, чем известные нам из истории. Этой проблематике и посвящен наш очередной "круглый стол".

Георгий МАЛИНЕЦКИЙ, доктор физико-математических наук.

Нынешняя ситуация в оборонной сфере, в сфере безопасности представляется мне весьма критичной, если не катастрофической, для нашей страны. Почему?

Давайте посмотрим на российский оборонный заказ. Нам говорят, что до 2020 года в него будет вложено 22 триллиона рублей. Это гигантская сумма. Но вопрос в том, во что она будет вложена. Для того, чтобы не просчитаться и не потратить деньги впустую, нужно иметь точный и как минимум тридцатилетний прогноз относительно того, какими будут конфликты будущего. Тридцатилетний - потому что от начала проектирования до поступления готовой продукции в войска проходит не менее десяти лет, после чего она должна минимум двадцать лет не только состоять на вооружении, но и создавать реальную угрозу для вероятного противника. Вот такой "жизненный цикл". Для этого нам нужно четко представлять себе тенденции развития военных технологий, а также то, на каких театрах военных действий, в каком пространстве, за какое время и какие задачи должны будут решать наши силовые структуры. Во всем мире в центрах стратегического планирования этим занимаются самым серьезным образом. Только в США подобных центров более сотни. Что касается России, то в таком плане вопрос даже не ставится. В результате мы тратим деньги на оружие для прошлой эпохи, для войн прошлого.

Прошлая эпоха - это индустриальная эпоха, когда существовали массовое производство, массовое образование, массовая культура и массовые армии. Соответственно, существовало также оружие массового поражения. Безусловно, оно было адекватным и эффективным в условиях своей эпохи. Но будет ли оно столь же адекватным и эффективным в условиях новой, постиндустриальной, информационной эпохи? Без точного ответа на этот вопрос мы окажемся в положении невежды, у которого шум, по словам создателя паровой машины Джеймса Уатта, "пробуждает представление о силе". На военный парад в честь 70-летия Победы были выведены образцы оружия, которое еще не прошло государственных испытаний, а потому являются скорее имитацией силы. Шумим?

Не знаю, все ли обратили внимание на заявление главкома Сухопутных войск относительно танковой платформы "Армата": "Не совсем то, что нужно"? Вспомним советские прорывы в космосе и в ядерной сфере, которые подарили нам более чем полвека мира. Где-то там была Академия наук. Но сегодня академическая наука полностью отстранена и от стратегического прогнозирования, и от всего фронта разработок в оборонной сфере. Какие-то конкретные маленькие задачи какие-то конкретные ученые решают за конкретные маленькие деньги. Но это совсем не то, что должно быть и что должно обеспечить безопасность нашей страны. Все, что происходит сейчас, полностью укладывается в логику линейного, инерционного развития. А это очень опасная логика - опасная прежде всего тем, что она оказывается бессильной против любого, качественно нового оружия.

А такое оружие неизбежно появится вследствие тех процессов, которые идут в сфере научно-технического знания. И тут можно действовать только по-курчатовски, по-королевски: обгонять, не догоняя. То есть искать и находить принципиально новые решения. У нас уже просто нет ресурсов, чтобы противостоять всему комплексу угроз, используя традиционные способы. И да, Ближний Восток с Украиной - наглядные тому примеры.

Но даже в сфере традиционных вооружений, исключая ракетно-ядерное, мы уступаем потенциалу НАТО примерно в шесть раз. Поэтому нам действительно очень нужны прорывные решения. Если их не будет, через 10-15 лет максимум, если не раньше, наступит весьма неприятный для всех нас "момент истины". А он заключается, помимо всего, в том, что Россию после 1991 года в мире списали со счетов. Потому что мало иметь обученную армию, оснащенную прекрасным оружием - кто отдаст приказ, кто нажмет кнопку? На Западе были уверены, что никто в России кнопку не нажмет. Некоторые сомнения в этом появились после Крыма. Но в то, что мы готовы всерьез воевать, никто еще не верит.

Тем более, что все эти кибервойны, гибридные войны, сетецентрические войны - не то направление, по которому будет наноситься обезоруживающий удар. Удар будет наноситься там, где его никто не ждет: по высшему эшелону государственной власти, как это было в 1991 году. И вот для этого могут быть задействованы любые средства и, я уверен, они уже задействованы.

Владимир ИВАНОВ, заместитель президента Российской академии наук.

Прежде чем говорить об оружии, наверное, стоит понять и определить, для чего это оружие нам нужно или может быть нужно. Очевидно, что мы живем в условиях: а) системного кризиса всего человечества; б) перехода от одного глобального технологического уклада к другому и; в) перехода от модели "однополярного мира" к модели "многополярного мира".

В рамках этой матрицы существуют различные типы и варианты конфликтов, участниками которых мы можем оказаться.

Прежде всего, это конфликт за ресурсы. На территории России находится, по разным оценкам, от 20% до 25% мировых ресурсов, включая чистую пресную воду, а проживает здесь всего 2% населения нашей планеты. В то же время глобальный лидер "однополярного мира", США, где проживает примерно 4% населения Земли, потребляют около 40% мирового производства товаров и услуг. На долю Китая, а это примерно 15% численности современного человечества, приходится примерно треть реального производства.

То есть сегодня ситуация в первом приближении выглядит следующим образом: ресурсы всего мира направляются в Китай и ассоциированные с ним экономики тихоокеанской зоны, после чего, переработанные в те или иные товары, потребляются в США. Иными словами, действующая модель глобального производства-потребления является неравновесной, а потому требует принудительной балансировки. Двумя основными формами которой являются либо сокращение потребления Соединенными Штатами, либо захват ими контроля над мировыми ресурсами, в первую очередь - находящимися под юрисдикцией России.

Речь идет не о захвате территорий с населением, что влечет за собой множество дополнительных проблем, а именно о максимальном доступе к ресурсам с минимумом затрат. Для этого не обязательно, хотя и весьма желательно, вводить свои войска - достаточно тем или иным образом разложить конкурентное общество изнутри, а также втянуть его в кольцо внешних конфликтов.

С этой точки зрения Россия сегодня является весьма уязвимой, поскольку в Конституции записано, что наша страна не может иметь своей идеологии, а с нынешней информационной и образовательной политикой мы вообще не даем своим гражданам никаких ориентиров. Более того, деградация системы образования привела к тому, что у нас уже нет инженерных и научных кадров необходимого количества и качестве. Нет кадров - нет технологий. Нет технологий - нет оружия. Нет оружия - нет безопасности.

Причем ракетно-ядерное оружие можно считать "закрывающей" технологией для глобальных, мировых войн традиционного типа. Пока оно существует и есть возможность ответного ракетно-ядерного удара - за этот порог никто выходить не будет. Если же такая возможность по какой-то причине исчезает - вести глобальную традиционную войну становится незачем: военное сопротивление становится бесполезным под угрозой атомного "гриба".

Поскольку клуб ядерных держав постоянно расширяется, мы стоим перед реальными угрозами только локальных, региональных конвенциональных конфликтов и неконвенциональными, нетрадиционными методами ведения боевых действий, включая, в первую очередь, терроризм.

Причем научно-технический прогресс, развитие новых технологий создают и новые угрозы. О том, какую опасность представляют компьютерные "вирусные" программы, знают уже все. А нанотехнологии? Ведь нанопорошки в силу своих размеров могут проникать через любые фильтры, иммунитета к ним у человека нет, как они взаимодействуют с человеческим организмом до сих пор никто толком не знает, открытых данных нет.

И это всего лишь один пример, который подтверждает общее правило: любая технология может быть использована как в мирных, так и в военных целях. Я думаю, пора задуматься о международном режиме технологических ограничений. Потому что любой технологии соответствует определенный уровень культуры. И нельзя, условно говоря, давать обезьяне гранату - рано или поздно она чеку выдернет.

И здесь мы снова возвращаемся к проблеме образования уже не со стороны обеспечения прогресса, а со стороны использования его плодов: нет образования - нет культуры, нет культуры - нет безопасности от техногенных, да и социогенных катастроф.

Как показывает опыт истории человечества, фундаментальные открытия приводят к первым практическим последствиям в среднем примерно через 30-40 лет. Но прогнозировать масштаб этих последствий достаточно сложно. Особенно применительно к России. В силу утраты нашей страной за последние 20 лет значительной части своего промышленного потенциала мы оказались в сильной зависимости от зарубежных поставок, и санкции Запада это наглядно показали.

Константин СИВКОВ, член-коррес-пондент Российской академии наук.

На фундаментальном уровне современная физика находится в исследовательском тупике - поскольку те экспериментально полученные эффекты, которые не согласуются со "стандартной моделью", отвергаются научным сообществом как недостоверные или даже несуществующие. В частности, речь идет об эффекте телепортации элементарных частиц, на базе которого уже строятся так называемые квантовые компьютеры.

Прорыв из этого тупика к новой физике состоится обязательно, и будет по своим последствиям куда более необратимым и потенциально катастрофическим, чем прорыв от физики Ньютона к теории относительности и квантовой механике, который привел к созданию атомной и термоядерной бомб, лазеров, электронных компьютеров и так далее. Я не сомневаюсь, что созданное по результатам этого прорыва оружие будет такой мощности, что на его фоне атомная бомба покажется детской хлопушкой. Причем сроки его создания окажутся чрезвычайно сжатыми - 10, максимум 15 лет. На мой взгляд, оно будет основано не на использовании свойств элементарных частиц, а на использовании свойств пространства-времени. Думаю, что эту перспективу надо понимать и быть к ней готовыми, надо работать в этом направлении.

Несмотря на это, ядерное оружие и средства его доставки, в том числе межконтинентальные ракеты, в ближайшей и среднесрочной перспективах по-прежнему будут представлять реальную силу. Говорить о том, что это оружие неприменимо на практике, нельзя. Другое дело, что все страны мира, особенно ядерные страны, активно ищут способы нейтрализации ракетно-ядерных потенциалов своих вероятных противников, и уповать только на РВСН нам нельзя - нужно постоянно сохранять возможность их применения и нанесения противнику неприемлемого ущерба. Что, в свою очередь, требует преодоления Россией своего технологического отставания от ведущих стран мира, которое сложилось за последнюю четверть века. К сожалению, при нынешней социально-экономической модели, при нынешнем руководстве это отставание только углубляется.

Кроме того, нужно понимать, что безопасность государства обеспечивает не какое-то одно супероружие, а система взаимодействия всех его вооруженных сил и силовых структур. Самолет "Юнкерс-87" был далеко не самым лучшим самолетом, а немецкие танки уступали своим французским и британским аналогам по всем параметрам. Но после того как прекрасные истребители "мессершмиты" расчищали для "юнкерсов" небо, те сверху буквально выжигали танки и артиллерию противника, после чего в дело вступали немецкие танки, эффективно уничтожавшие пехоту. Так работала машина блицкрига, которая катком прошла по Европе. К 1943 году мы создали свою военную машину, которая лишила немцев господства в воздухе, сломала машину вермахта, и никакие "тигры" нас уже не могли остановить.

Сегодня много говорят о "гибридной войне" - это как раз новая схема войны, которая позволяет американцам господствовать над миром. Новая она как раз в том смысле, что информационные, финансово-экономические и традиционные вооруженные способы ведения боевых действий находятся в принципиально иных соотношениях, чем ранее. Но "гибридная война" эффективна только против тех государств и народов, которые к ней "приготовлены", где разрушена или ослаблена система идентификации "свой-чужой", где развита "толерантность" и "свобода совести" на пару со "свободой слова". Эта двухходовая комбинация: "деидеологизация-реидеологизация", - отработана американцами почти до автоматизма. И предпосылок для "цветной революции", для "майдана" в России сегодня ничуть не меньше, чем было на Украине в 2013 году. Наша социально-экономическая структура почти идентична украинской или египетской: есть масса нищего и бедного населения, есть тонкая прослойка богатых и супербогатых, есть коррумпированная машина государственной власти. Ничего для устранения этой объективной почвы успешной "гибридной войны" Запада против России, к сожалению, не делается. Революции готовят не революционеры - революции готовит власть. Так что "гибридная война" у нас на носу, справится ли с ней наша страна - не знаю. Прежде всего потому, что в идейном отношении мы - копия Запада. Единственное, что Россия может предложить сегодня миру, - идею многополярности и справедливости международных отношений.

Виктор МУРАХОВСКИЙ, член экспертного совета коллегии ОПК РФ.

Я не знаю ни одного нового физического принципа, на основе которого велись бы научно-проектные и опытно-конструкторские разработки по созданию реальных систем вооружения. Пока все они исходят из уже давно и хорошо всем известных физических принципов. Речь идет только о более совершенном и эффективном их воплощении "в металле". Каждый процент их улучшения обходится все дороже и дороже, поскольку они близки к теоретическому пределу своих возможностей. Так, истребители "пятого поколения" по своим боевым характеристикам только на 10-15% превосходят машины "четвертого поколения", но стоят в три-четыре раза дороже. Программой перевооружения нашей армии до 2020 года закрывается только 40-50% позиций - остальные придется закрывать техникой образца 70-х-80-х годов прошлого века.

Перспективные оборонные разработки в рамках шестого глобального технологического уклада: биотехнологии, нанотехнологии, когнитивные технологии и т. д., - практически не проводятся ни у нас, ни за рубежом. И если говорить о возможности появления принципиально новых систем вооружения, здесь сразу появляются несколько вопросов, ответов на которые пока нет. Необходимо учитывать все составляющие военной безопасности России: это угрозы, связанные с действиями наших потенциальных оппонентов; это вероятные способы парирования таких угроз; это перечень необходимых для этого технических средств и систем, базовых военных и промышленных технологий; в конце концов, это облик наших Вооруженных Сил. В области наступательных вооружений и энергетического обеспечения мы находимся на уровне или близко к уровню, достигнутому передовыми армиями мира. А вот в сфере информационного обеспечения и биологического обеспечения отставание действительно есть, и его необходимо преодолеть. Опыт применения современных информационных и биологических технологий армией США в Афганистане показывает, что число убитых сокращается примерно на порядок, хотя число раненых остается примерно на прежнем уровне - просто потому, что помощь оказывается быстро и эффективно, в течение первого часа и даже первых десяти минут после поражения бойца. Нам необходимо создавать интегрированную систему информационного обеспечения Российской армии, устойчивую к любым воздействиям извне и включающую в себя интегрированную систему разведывательной информации. Нам необходимо создавать унифицированную систему вооружения, военной техники. И с учетом всего этого следует изменить приоритеты государственной программы перевооружения до 2020 года, основное внимание уделить развитию сил общего назначения, которые могут быть с наибольшей вероятностью задействованы в военных конфликтах.

Владимир ОВЧИНСКИЙ, доктор юридических наук.

Никто не знает и не прогнозирует, в каких вооруженных конфликтах России придется участвовать в ближайшее время, а это ведь основной вопрос безопасности нашей страны. Если все будет идти так, как оно шло в последние двадцать пять лет, никакого нового оружия нам не понадобится. Хватит уже имеющегося и опыта его использования. Ведь с 50-х годов ХХ века Советский Союз вел, по сути, "гибридные войны" и против США, и против колониальных метрополий Европы - только назывались они тогда не "цветными", а национально-освободительными и антиимпериалистическими революциями. Там были и пропаганда, и советские военные специалисты, и что хотите еще. Сегодня вопрос стоит так: смогут ли США нанести по России глобальный упреждающий и обезоруживающий удар, или это такая же "война фантомов", какой была "стратегическая оборонная инициатива" Рейгана?

Новая система кибербезопасности, оглашенная главой Пентагона Эштоном Картером 23 апреля в Стэнфордском университете, предусматривает, что любой противник, который попытается получить приоритет над США в киберпространстве, должен быть уничтожен физически. И на это там сосредоточено буквально все. За образец взята, судя по всему, израильская система, где буквально с детских садов ищут "головастиков", доводят их до кибербатальонов, затем устраивают на высокие должности в гражданских IT-компаниях, которые, тем не менее, работают на оборону и безопасность. У нас все это тоже начали делать - но пока кое-как, стихийно и бессистемно.

Если мы отстанем в разработке квантовых компьютеров, это будет значит, что рано или поздно противники раскроют наши коды, и ни одна российская ракета никуда не полетит. Это оружие или не оружие?

Что такое боевые роботы? Под этим термином понимают что угодно: от дронов до боевых систем, наделенных искусственным интеллектом и способных самостоятельно, без участия человека, принимать решения. Но ведь это совершенно разные вещи, и в последнем случае возникнет, по сути, совершенно новая, даже не военная, а цивилизационная ситуация. Ведутся работы в этом направлении или не ведутся?

Сейчас военная неопределенность такова, что ситуация в мире гораздо хуже Карибского кризиса 1962 года. Тогда были только ядерные ракеты и две сверхдержавы. А сейчас целый спектр новых вооружений в руках множества игроков разного уровня. Есть крупные, с многомиллиардными капиталами, негосударственные структуры, которые разрабатывают планы уничтожения большей части населения Земли, потому что считают это необходимым для сохранения человеческой цивилизации. Где, что и когда "рванет" - предсказать становится принципиально невозможным. А раз невозможно предсказать - почти невозможно и адекватно противодействовать.

Алексей БЕЛОЗЕРСКИЙ, военный эксперт.

Я, разумеется, не ученый, не стратег и не теоретик. Но практика украинского конфликта, на мой взгляд, выявила некоторые системные недостатки в обеспечении нашей военной безопасности, о которых могу говорить с полной ответственностью. Есть проблемы со связью, есть проблемы с легкими беспилотниками-"мухами", которые можно запускать с плеча и которые будут на связи с командиром артиллерийской или минометной батареи, с командиром разведывательно-диверсионной группы. Им такие "мухи" реально нужны - а генералам и ВПК, как выясняется, нужны не "мухи", но "Орланы" стоимостью в десятки миллионов рублей каждый. С "мелочевкой" они возиться не хотят и даже смотреть на нее не желают.

Спецпропаганда на противника не ведется вообще, в киберпространстве она ведется силами отдельных энтузиастов, которые чего-то добиваются, что-то делают, но никакой реальной координации их действий нет. А мы уже не готовимся к войне - мы живем в условиях войны. Война против России уже идет: информационная, экономическая, политическая.

Но вот авиационная война на Донбассе выключена - и, судя по всему, выключена по взаимному согласию надолго, сегодня это война реактивных систем залпового огня (РСЗО). Но как только к делу подключатся системы корректировки огня, характер боевых действий резко изменится, а потери многократно возрастут.

Алексей РАММ, военный эксперт.

Сегодня Россия не уступает США ни в сфере гиперзвукового оружия, ни в сфере радиоэлектронной борьбы, ни в сфере киберпространства, объективно являясь второй военной державой мира и не неся на себе никаких оборонных задач за пределами бывшего СССР. Поэтому говорить о том, что мы отстаем, не стоит. Правильно это или нет, но мы должны учитывать, что многие направления у нас просто закрыты, в отличие от США, где министерство обороны обязано публично отчитываться о своей работе.

Александр НАГОРНЫЙ.

В качестве завершающей ремарки обсуждения хочу обозначить несколько важных моментов, выявленных нашим ситуационным анализом. Это, во-первых, новая стадия научно-технической революции идущая полным ходом, вследствие чего в ближайшие 5-7 лет Запад и, в первую очередь, США могут сделать качественный рывок вперед. Определить возможные сферы этого "прорыва" нам еще предстоит в дальнейшей работе по данной теме. Во-вторых, спектр экспертных оценок оказался чрезвычайно широким, причем если представители военной сферы в целом положительно оценивают динамику обороноспособности нашей страны, при этом отмечая определенные и весьма существенные недостатки, то представители академической науки настроены намного более критично и дают в целом негативные оценки перспектив нашей безопасности в связи с недостаточным вниманием к фундаментальным направлениям науки, которые могут сыграть решающую роль в борьбе за будущее мира. В-третьих, мы видим, что угрозы с территории Украины, с территории Кавказа и с территории Центральной Азии не носят и не будут носить собственно военного характера. Но они потребуют не только эффективной контртеррористической борьбы - они потребуют наличия мощной армии, которая может отразить любые попытки оказать террористам помощь извне и отразить на любом возможном уровне, вплоть до стратегического ракетно-ядерного оружия. Наконец, в-четвертых, можно констатировать, что нашей стране и нашему обществу в ближайшие годы предстоит нести огромную милитарную нагрузку, по своему удельному весу намного превышающую нагрузку на Советский Союз в годы "холодной войны". Выдержать ее, одновременно пытаясь встроиться в западный мир на его условиях, невозможно в принципе. Поэтому я должен согласиться с тезисом о том, что нынешняя социально-экономическая и идеологическая модель нашего общества не обеспечивает его стабильности и в безопасности, а в перспективе обрекает его на уничтожение. Эту модель нужно менять. Чем быстрее и основательнее это произойдет, тем лучше для России.

14 мая 2015