Жогорку Кенеш пятого созыва заканчивает свою деятельность. На круглом столе в редакции "Вечернего Бишкека" на тему "Результаты пятилетней деятельности парламента" приняли участие бывший спикер Жогорку Кенеша, профессор Зайнидин КУРМАНОВ, экс–депутат ЖК пятого созыва Эркин АЛЫМБЕКОВ, директор Института конституционной политики Нурлан САДЫКОВ и один из лидеров молодежного движения "Жаны муун" Адиль ТУРДУКУЛОВ.

Неэффективное управление
"ВБ": - Уже пять лет мы все говорим про чуть ли не победивший парламентаризм. То, что мы сейчас имеем, - это парламентаризм?
КУРМАНОВ: - Многие наивно полагают, что если парламент - высший орган государственной власти, то вся власть в стране находится в руках парламента. При настоящем парламентаризме вся власть в стране находится в руках правительства. По действующей Конституции президент может спасти правительство от отставки, он может накладывать вето на принимаемые законы, он назначает послов, он - верховный главнокомандующий, он курирует весь силовой блок, то есть он решает очень серьезные вопросы государства.

•президентализм
САДЫКОВ: - Мы недавно проводили мониторинг исполнения решений Конституционной палаты - из 20 решений исполняется только 5, хотя формально ее решения обязательны к исполнению всеми госорганами.

"ВБ": - Значит, изначально по новой Конституции у нас не было парламентаризма?
КУРМАНОВ: - Это была Конституция полупрезидентской республики. Главный критерий - кто отправляет правительство в оставку? Если парламент не может самостоятельно отправить правительство в отставку, это не парламентская республика.

"ВБ": - И даже в Конституции глава о президенте идет раньше других глав...
КУРМАНОВ: - У нас по этой Конституции высшим должностным лицом является президент, потому что он - самая стабильная политическая фигура, он избирается на шесть лет, отправить его в отставку почти невозможно, а премьеры у нас меняются как перчатки, и вокруг них невозможно консолидировать власть.

"ВБ": - Почему тогда мы вообще говорим о парламентаризме?
АЛЫМБЕКОВ: - По нормам Конституции мы могли стать парламентской республикой при определенных условиях - если бы какая–либо фракция имела в парламенте большинство. В парламентских условиях мы прожили всего полтора года - от выборов парламента до прошествия полугода после избрания президента, после чего он стал забирать власть в свои руки...

"ВБ": - Взяв, например, на себя функции руководства внешней политикой...
АЛЫМБЕКОВ: - ...а также курирование силового блока, спецслужб, Министерства обороны, Генеральной прокуратуры, Счетной палаты, Центризбиркома и так далее. Сейчас сложилась классическая неэффективная форма правления, когда президент де–юре не обладает некоторыми полномочиями, но де–факто ими пользуется, парламент становится декоративным, а правительство - марионеточным. При этом и судебная система зависит от президента, все базовые принципы, обеспечивающие парламентаризм, нивелированы, что ведет к системному кризису.

•президентализм
ТУРДУКУЛОВ: - Президент давал много обещаний перед выборами, например, по вопросу Талды–Булака Левобережного - ничего не решено, по заводу "Кристалл" - он не заработал. Президент регулярно принимает главу Погранслужбы, но границы до сих пор не отрегулированы ни с Узбекистаном, ни с Таджикистаном, на границах с которым в 2014 году было 40 вооруженных инцидентов. Спрашивается, чем занимается куратор силовых структур?

"ВБ": - То есть элементы парламентаризма нарождались, но президент его победил?
АЛЫМБЕКОВ: - Когда в его руках все силовые структуры, это не так сложно, потому что за любым политиком имеются темные делишки. Так что, используя кнут и пряник, их всех можно сделать ручными.
САДЫКОВ: - Сила президента зависит от того, насколько он пользуется поддержкой в парламенте. Если бы Алмазбек Атамбаев пришел в парламент вне зависимости от фракций, как самостоятельная фигура, расклад сил в ЖК был бы другим. Но каждый институт власти должен сознательно самоограничиваться, если этого не происходит, ситуация нагнетается, что ведет к авторитаризму. Все зависит от политической культуры каждого субъекта политического процесса.

"ВБ": - Как это видится молодому поколению?
ТУРДУКУЛОВ: - Примечательно, что оппозиция ни России, ни Казахстана не выдвигает лозунгов перехода к парламентаризму, там больше озабочены, например, борьбой с коррупцией. А у нас как–то прижилась идея, что если объявить парламентаризм, то сразу все улучшится. Однако когда ничего не улучшается, это дискредитирует идею парламентаризма. На любого деятеля можно в любое время открыть уголовное дело и дискредитировать его. Последний случай с Хаджимуратом Коркмазовым и Данияром Нарымбаевым ясно это показал.
В дополнение к этому Конституция оказалась совершенно не работающей, и это проявилось в определении ответственных за внешнюю политику, когда приняли специальный закон, который спокойно прошел через парламент, никто даже не пикнул. Я по этому поводу обращался в Конституционную палату, но мое заявление там просто не приняли.

•президентализм
АЛЫМБЕКОВ: - Возникает вопрос: нужны ли нам такой безвольный парламент, марионеточное правительство и коррумпированный аппарат президента? И жестко встает вопрос о роли личности в истории.

"ВБ": - Следовательно, Конституцию просто спокойно подправили специальным законом?
АЛЫМБЕКОВ: - Премьера заставили поделиться полномочиями в области внешней политики с целью уравнивания статуса президента и других лидеров СНГ.

•президентализм
АЛЫМБЕКОВ: - Президент должен быть заинтересован в проведении честных и справедливых выборов не как лидер СДПК, а как лидер всей страны, обеспечив их прозрачность и конкурентность. Но сфальсифицированные выборы могут стать детонатором третьего системного и очень жесточайшего кризиса.

"ВБ": - Но эти лидеры спокойно встречаются, например, с премьером Греции или канцлером Германии...
АЛЫМБЕКОВ: - ...и, действительно, жизнь показала, что не надо было идти на такие тактические уступки, потому что в конечном итоге мы получили стратегический проигрыш.

•президентализм
КУРМАНОВ: - Парламентаризм - это такая политическая система, в которой доминирует парламент. Если посмотреть на сегодняшнюю реальность, кто в стране доминирует - парламент или институт президента? Парламент не доминирует. Правительство не доминирует. Продолжает доминировать институт президента. Так что у нас не парламентаризм, а президентализм.

Трагедия президента
КУРМАНОВ: - Все формы правления хорошие, они себя замечательно зарекомендовали в разных странах. Например, Эфиопия - древнейшая цивилизация, но беднейшая страна в мире, и у них проблема номер один - каннибализм, а не строительство парламентаризма. Мы тоже живем иллюзиями, как будто построили парламентаризм. Мы должны честно сказать, что хотели перейти к парламентаризму, но этого не получилось из–за качества нашей элиты.
Как сказал Нурлан, нужно самоограничение институтов власти. Когда генерал Шарль де Голль создал во Франции Пятую республику, он имел такие полномочия, какие не снились даже американскому президенту, но он ими не пользовался, чтобы не нарушать баланс ветвей власти. Многое зависит от внутренней культуры власть имущих. Если бы наши лидеры обладали высокой политической культурой, они бы стремились соблюдать баланс властей.

"ВБ": - Общие интересы важнее интересов отдельных ветвей власти?
АЛЫМБЕКОВ: - Любая система власти может быть эффективной и результативной, нужно только разделение властей и система сдержек и противовесов, а также верховенство права. При концентрации же власти в одних руках и монополии все другие ветви становятся марионеточными. Не соблюдаются базовые принципы, потому что у нас с первых дней независимости не проводится справделивых честных выборов, а приходящие к власти никогда не ведут себя ответственно.
В результате источником власти становится узкая группа людей, которая узурпирует и выборы, выписывая мандаты тем, кому пожелает. В такой центр власти сейчас превратился институт президента, вокруг которого и кучкуются все остальные - как политики, так и партии, получая от него благословение. Это разрушает демократические принципы государства.
ТУРДУКУЛОВ: - Особых претензий к президенту, если он берет себе дополнительные полномочия, не было бы, если бы он правильно использовал эти полномочия. Показателем является хотя бы то, что Счетная палата ни разу не инициировала проверку институтов, которые курирует президент, например, его управление делами или аппарат, госрезиденцию или силовые структуры.
КУРМАНОВ: - К этому можно добавить то, что президент за четыре с половниой года ни разу не сделал ни одного послания нации, чтобы рассказать, что в стране должно быть сделано и чего он ожидает от тех или иных структур власти.
АЛЫМБЕКОВ: - Ничто не запрещало ему это сделать. Но для этого надо обладать авторитетом и высокими интеллектуально–философско–духовными качествами, показывая стране и народу путь. Здесь наличествует системный сбой, вследствие чего и появляются теневые центры, которые берут на себя такие функции, но не несут никакой ответственности ни за что. Президент, будь он настоящим лидером, мог бы звать народ и двигать государство вперед, но у него таких качеств не оказалось, и он банально восстанавливает отжившие, доказавшие свою неэффективность методы прежних президентов.

"ВБ": - Президент и его аппарат решают вопросы уровня одной газеты, как "Вечерний Бишкек", или одного судьи, как Клара Сооронкулова...
САДЫКОВ: - Мы имеем полный провал судебной реформы, нет кардинальных изменений и в кадровой политике, о самостоятельности правительства говорить вообще не приходится. Мы никогда не знаем, чего мы хотим, а правительства работают по допотопным старинным клише.
АЛЫМБЕКОВ: - Потому что им такие задачи ставит президент.
САДЫКОВ: - Мы все время говорим о децентрализации власти, но ничего в этом направлении не делаем, и даже наоборот. Органы местного самоуправления совершенно несамостоятельны. Приняли закон о делегировании полномочий, но верхи не доверяют МСУ, считая их некомпетентными.
КУРМАНОВ: - Бюрократическая система никогда не желает изменений, ей нужно только наживаться, а сохранение нынешнего статус–кво очень выгодно для личного обогащения. Борьба с коррупцией закончилась обогащением сотрудников Генпрокуратуры, других силовых структур и даже окружения президента, сотня тысяч долларов стала обыденной суммой.
ТУРДУКУЛОВ: - Когда в начале года Конституционная палата приняла решение, что закон о ложном сообщении не должен распространяться на журналистов, всех членов палаты вызывал на ковер руководитель аппарата президента и наложил на них санкции. Они забирают всю власть в свои руки, а сами руководить не могут. Почему увольняют Данияра Нарымбаева? Это совсем не очищение власти. Это нервозность перед выборами.
АЛЫМБЕКОВ: - Это трагедия президента. Он не считает себя президентом всего народа, а продолжает ощущать себя лидером группировки, пусть даже СДПК, он - не равноудаленный арбитр.

"ВБ": - И при этом его партия клонирует себя, чтобы в парламент прошли дочерние структуры...
ТУРДУКУЛОВ: - ...и не стесняясь в этом признаются.
АЛЫМБЕКОВ: - И то же самое делал бакиевский "Ак–Жол". Они сейчас повторяют все то, что когда–то привело к системному сбою.
САДЫКОВ: - Если многие граждане не обнаружат себя в списках избирателей и их лишат права голоса, это может стать одним из дестабилизирующих факторов. В европейских странах, где есть биометрия, всегда существует альтернатива. Если кто–то не сможет проголосовать, это станет грубейшим нарушением избирательных прав.

Все течет, а ничего не меняется
"ВБ": - Как бы вы оценили деятельность парламента за 5 лет?
АЛЫМБЕКОВ: - Оправдать деятельность нынешнего парламента можно только тем, что он в 2010 году перевел революционные отношения в правовое русло и легитимировал власть. Во всем остальном депутаты выдохлись и уже растворились в структурах, подконтрольных президенту. Прежде чем перебегать из одной партии в другую, депутатам надо было отчитаться перед избирателями за свою деятельность.
КУРМАНОВ: - Я согласен, что парламент легитимировал власть в стране, но у него есть и другие функции - контрольные, законодательные, представительские, - а здесь как раз были серьезные проблемы. Представительская функция ожила только перед выборами, контрольная функция всегда была слабой, ЖК никогда не умел контролировать исполнительную власть, даже когда имел достаточно полномочий. Казалось бы, усовершенствовалась законодательная техника - начали принимать законы в трех чтениях, но когда они иногда принимают законы за один раз сразу в трех чтениях, это все перечеркивает.
САДЫКОВ: - Очень слабо было с привлечением экспертов, поэтому некоторые законы были оторваны от жизни, среди депутатов превалировало мнение, что они "сами с усами".

"ВБ": - А что сказать про трехкратное голосование по Сооронкуловой? Не изничтожил ли тем самым ЖК сам себя?
КУРМАНОВ: - Изничтожил, но то же самое практиковалось и в прежних созывах. Тем не менее повторения таких позорных вещей нельзя было допускать, достигать поставленных целей такими методами недопустимо. В будущем это можно будет оспорить.
АЛЫМБЕКОВ: - Они тем самым не только себя, но и судебную систему изничтожили. Конституционная палата - это ключевой элемент демократической системы, способный рассудить споры между различными органами власти. А теперь, когда якобы за дисциплинарный проступок со скоростью света убирают судью из всей системы, это называется: "Туши свет и прощай демократия!"
Базовый принцип эффективности судебной системы - это обеспечение ее независимости. А этим своим действием парламент дал всей судебной системе сигнал, что у них у всех есть хозяин. Теперь кризисные явления будут только усугубляться, а детонатором могут стать выборы.
ТУРДУКУЛОВ: - Отсутствие доверия к парламенту связано и с тем, что они не расстались с привилегиями. Все руководители парламента обещают, что привилегии будут сокращены, но мало что меняется. Президент недавно стал говорить о союзе с сатаной, но к таким соглашениям в первую очередь пошла и несет за это ответственность сама партия власти, которая стала набирать на службу людей даже не по революционным заслугам, а по признаку большого кошелька. К власти была призвана совершенно определенная когорта молодых политиков, что просто разрушает будущее страны.
Партии, которые сейчас на слуху, пытаются договориться с властью о прохождении в парламент, но это бомба замедленного действия, потому что никто этим марионеточным партиям никаких гарантий не может дать, а на них очень много расходов. Когда их ожидания в день выборов не оправдаются, может произойти совсем обратный эффект, и центр оппозиции существенно сместится.

"ВБ": - Каждый депутат считается самостоятельным политиком, но вот "Вечерний Бишкек" обратился к депутатам, и ни один из них не посмел даже рассмотреть и обсудить обращение газеты, а комитет ЖК не смог даже включить вопрос в повестку дня - нельзя было обсуждать то, что не нравится президенту.
АЛЫМБЕКОВ: - Президент стал источником благополучия не только для фракции СДПК, но и для других депутатов. Идет откровенный рейдерский захват рекламного агентства "Рубикон" и самой газеты, нарушаются законы, один за другим. Депутаты перед выборами вынуждены исполнять любые прихоти аппарата президента, они работают только на хозяина.
КУРМАНОВ: - Исторически парламент возник как орган, выражающий интересы простых людей и стоящий на их страже. Однако на постсоветском пространстве еще сильна древняя восточная традиция - все органы служат аристократии, тому классу, который правит. На Западе тоже сначала властные органы служили только элите, но потом, в результате борьбы за права граждан, эти органы стали эволюционировать в сторону защиты интересов простых людей. После палаты лордов появилась палата общин. У нас защищать интересы граждан никак не получается, потому что нет граждан, а есть кланы, элиты, роды, группировки, в лучшем случае есть "бакиевцы" и "акаевцы".

"ВБ": - Человек ощущает себя больше чьим–то родственником, а не гражданином?
КУРМАНОВ: - Демократическое государство - это политический союз свободных граждан. Этим Древняя Греция и Рим отличались от Персидской империи. В 2006 году мы провели соцопрос по методике Гэллапа. Из 1200 опрошенных только 28 процентов назвали себя гражданами КР, остальные говорили, что они кыпчаки, мусульмане, саяки и так далее. Гражданами страны себя ощущают сейчас только энпэошники и жители городов. Наше государство пока не союз свободных граждан, а аморфный сплав племен, кланов и родов с добавками мигрантов и иностранцев. Поэтому и не работают пока институты ни парламента, ни президента.
У нас произошли три демократические революции, если считать приход к власти Акаева в 1990 году тоже революцией, но ничего не меняется. Государство с тех пор только разваливается, а Акаев, Бакиев и Атамбаев ставят мелкие подпорочки под разрушающееся здание. Президент не имеет стратегического видения развития страны, а его советники и помощники работают только по принципу "чего изволите?", в то время как здание государства разваливается. Нет системных перемен, поэтому все время сохраняется революционная ситуация.
САДЫКОВ: - Я согласен с тем, что власть держится на подпорках, один из примеров - у нас до сих пор не развито местное самоуправление, а это - основа жизнедеятельности граждан. Если не развивать МСУ и только концентрировать власть наверху, никакого развития не будет. Все бюджетные средства собираются в центре, который никоим образом не хочет ими делиться.

В аморальном обществе не бывает демократии
"ВБ": - Кризис становится перманентным?
КУРМАНОВ: - Мы имеем сейчас кризис бюрократического неэффективного постсоветского государства. Власти продолжают поддерживать эту умирающую, неэффективную, антинародную систему. В таком государстве хорошо жить только чиновникам, которые становятся астрономически богатыми, не имея отношения к бизнесу. На госслужбу идут, чтобы разбогатеть, а не для того, чтобы нести общественное благо.
Второе - мы имеем кризис ценностей. В погоне за долларами забыли обо всем остальном - о нравственности, о чести и достоинстве, о культуре и традициях. В безнравственном обществе невозможно построить демократию. Третье - кризис демократии в его постсоветской и евразийской интерпретации: свобода воровать и ни за что не отвечать. Это только дискредитация демократии. Вот если мы исправим это, у нас и парламентаризм, и местное самоуправление наладятся.

"ВБ": - Почему стали открыто продаваться депутатские мандаты и места в избирательных списках?
КУРМАНОВ: - Продажа депутатских мандатов была и прежде, но делалось это скрытно.
АЛЫМБЕКОВ: - Сейчас коррупционные явления стали более циничными и масштабными, а по ТВ идет открытая пропаганда одной партии. Последний случай с Коркмазовым и Нарымбаевым подтверждает то, что работают теневые центры. Нарымбаева в силу его статуса и опыта работы в судебной системе можно было назвать "смотрящим" за судебной реформой.
Все это показывает, что борьба в окружении президента накаляется, а это бросает тень на самого Атамбаева. Он должен сделать серьезные выводы, вся выстроенная им теневая система уже рушится как карточный домик, а силовые структуры могут в любое время разбежаться, так как по опыту революций они знают, что в первую очередь сдадут их.
САДЫКОВ: - Но все эти задержания и разбирательства все равно носят дискретный характер, системной борьбы нет, и коррупция продолжает процветать.
КУРМАНОВ: - Просто она стала дороже и глубже...
АЛЫМБЕКОВ: - ...и циничнее.
ТУРДУКУЛОВ: - И при этом депутаты усиленно занимаются совершенно ненужными законопроектами, такими как об иностранных агентах. Спикер делает гневное заявление по награждению Азимжана Аскарова, а правительство денонсирует соглашение с США.

"ВБ": - Они это делают по своей инициативе?
ТУРДУКУЛОВ: - Мне кажется, что это манипуляции сверху. По гораздо более важным проблемам спикер почему–то заявлений не делает. А проблем много - только 9 процентов выпускников вузов устраиваются на работу по специальности. Каждый год регистрируется 6 тысяч новых больных туберкулезом. Десять лет назад в стране было 307 больниц, сейчас осталась лишь половина. По рейтингу свободы от коррупции Кыргызстан сейчас гораздо ниже в списке, чем во времена Акаева...

"ВБ": - Как можно кратко охарактеризовать деятельность ЖК пятого созыва?
АЛЫМБЕКОВ: - Было много очень сложных процессов, а оценку его деятельности поставят избиратели на выборах. Этот парламент свою историческую миссию выполнил - в 2010 году он легитимировал власть.
САДЫКОВ: - Главным автором легитимации власти был народ, принявший 27 июня на референдуме новую Конституцию. Парламент, к сожалению, не выполнил возложенных на него функций. Это был парламент переходного периода, но такая оценка не снимает ответственности с самих депутатов, поскольку качество принятия законов вызывает большие вопросы.
КУРМАНОВ: - Мы можем сказать парламенту "нет", только если хотим похоронить демократию. За 25 лет развития парламент сделал большой шаг вперед, но количество не сопровождается качеством. Десять лет назад трудно было представить, что в ЖК будут фракции, будет фракционная деятельность, парламент растет, но очень медленно.
Однако, если посмотреть на то, как сейчас формируется новый парламент, имеет место партийная коррупция. Такое характерно для самого начального периода капитализма, но мы в XXI веке могли бы не останавливаться на этом. Когда люди с тугими кошельками руководствуются принципом - лишь бы пройти в парламент, мы никогда не станем нормальным государством. Все надо поставить на научную базу, относиться к парламентской деятельности как к науке.
АЛЫМБЕКОВ: - Есть некоторый позитив и даже движение вперед, возможно, вопреки действиям института президента и другим консервативным силам. Но если бы президент Атамбаев возглавил эти процессы, не противопоставляя свой аппарат гражданскому обществу, что сейчас как раз происходит, не пытаясь подавлять СМИ и свободу слова, темпы были бы совсем другими. Увы, институт президента поворачивает процессы назад, а парламент действует неэффективно.
ТУРДУКУЛОВ: - Нельзя исключать, что ошибки в деятельности парламента произошли из–за внешнего фактора, мало кто был заинтересован в том, чтобы в нашем регионе успешно реализовался парламентаризм, он всячески дискредитировался. Показательно, что некоторые партии прошли в нынешний парламент из–за огромной поддержки извне, и эти технологии отрабатывались именно на Кыргызстане, но мы должны этому противостоять. Главная задача следующего парламента, - выработать к 2020 году новый проект Конституции.
КУРМАНОВ: - Такие вещи надо делать не в спешке и уже готовиться сейчас.
ТУРДУКУЛОВ: - Один из основных недостатков нынешнего парламента состоит в том, что он мало задумывался о концептуальных вещах. Депутатов больше волновала гей–пропаганда...

"ВБ": - ...и сиюминутные интересы.
КУРМАНОВ: - В результате мы пришли к такому состоянию, когда, что бы власть ни делала, все ее подозревают в чем–то нехорошем. Сразу же после революции 2010 года началась дискредитация революции и революционеров. Эти методы спецслужб давно известны. Чем более дискредитирована власть, тем легче она управляема. Как такая власть может мобилизовать население вокруг себя, тем более когда нет общенациональных заявлений, стратегий или программ?
Все действуют сами по себе, а в обществе - броуновское движение, процессы с разной скоростью и в разных направлениях, порой противоречащие друг другу. В этом хаосе должна быть какая–то сила, которая бы мобилизовала население, а у нас президент - сам по себе, парламент - сам по себе, граждане - сами по себе, бандиты - сами по себе. Лебедь, Рак и Щука. Что вы хотите от такой телеги? Она никуда не поедет.

"ВБ": - Пять лет страна топчется на месте. Вместо создания условий для того, чтобы партии, бизнес–структуры, общественные организации развивались, используя весь свой возможный потенциал, власти создают для них препятствия, чтобы вольно было только им. При этом лозунг парламентской демократии нужен только для получения зарубежных грантов, но даже в отношениях с мировым сообществом Кыргызстан начинает сам себя изолировать.

Нарын АЙЫП
24.07.2015