Илеуова: "Причиной оттока русских из Казахстана называют национализм"

По данным Гульмиры Илеуовой, в республике наблюдается рост социальной дистанции между этносами

Недавно Комитет статистики Министерства национальной экономики Казахстана опубликовал данные о том, что в республике наблюдается увеличение числа покидающих страну с выездом на ПМЖ в другие государства. При этом, по данным официальной статистики, снижается количество желающих принять гражданство республики. Комментируя эту информацию, казахстанский социолог, руководитель фонда "Стратегия" Гульмира Илеуова рассказала о наличии и росте социальной дистанции между этносами в республике. По ее мнению, это явление выражается в формировании моноэтнических трудовых коллективов или даже сфер занятости.

ИА REGNUM: Вы, как социолог, можете подтвердить наличие высоких миграционных настроений в Казахстане?

По данным официальной статистики в республике наблюдается отрицательное сальдо миграции (преобладание выезда над въездом). Если проанализировать подробно статистические данные, то можно сделать ряд наблюдений: например, видны различия в миграционном поведении представителей различных этнических групп, прежде всего казахов и русских.

Так, казахи чаще участвуют во внутриреспубликанском обмене (межрегиональном и внутрирегиональном), в то время как русские чаще всего являются участниками внешней миграции, прежде всего посредством выезда в РФ. Выезжает в большей степени население трудоспособного возраста (16−62 года), жители Карагандинской, Костанайской, Восточно-Казахстанской, Северно-Казахстанской областей.

Также заметно, что уезжают чаще лица с высшим, неполным высшим и средним специальным образованием, заезжают в большем количестве - со средним и ниже образованием. К сожалению, низкий образовательный уровень новых мигрантов мы фиксировали и в наших социологических исследованиях: так, в одном из недавних опросов отдельные респонденты не могли прочесть вопросы анкеты и, соответственно, ответить на них.

В целом, я не делаю никаких открытий, это факты. Достаточно зайти на сайт Агентства республики по статистике и посмотреть соответствующий раздел. Отмечу, что статистика по миграции довольно полная с разбивкой по самым разным социально-демографическим характеристикам мигрирующего населения.

Однако что касается статистики въезда по казахам, то в этом случае при анализе необходимо принимать во внимание свертывание программы по репатриации зарубежных казахов (оралманов), которая оказывала, и, по моему мнению, продолжает оказывать существенное влияние на миграционную и демографическую ситуацию в стране.

ИА REGNUM: Можно ли сказать, что к настоящему времени в Казахстане формируется база для массового оттока молодых граждан страны - в диапазоне от 25 до 38 лет, русскоязычных и не видящих перспектив для развития в республике?

Когда я говорила о полноте официальных статистических данных, то в данном случае есть одно исключение - недоступность статистики в возрастном разрезе. То есть приводятся данные только по трем группам: население моложе трудоспособного возраста (до 16 лет), население трудоспособного (16−62 лет) и старше трудоспособного возрастов (старше 62 лет). Этот момент, в общем-то, не дает ответа на многие вопросы, например, на такой: сколько в общей массе выезжающих русских тех, кто едет на учебу?

Что касается результатов наших социологических исследований, то они не подтверждают ваше предположение о возможном массовом отъезде людей группы 25−38 лет. Соглашусь, что отсутствие видения четких перспектив жизни в Казахстане называется в качестве одной из причин миграции, но о ней чаще говорили респонденты группы старше 45 лет, и в качестве выхода из ситуации они рассматривают отправку своих детей на обучение в Россию, с последующим их там закреплением, а потом и собственный переезд. Таким образом, мы отмечаем распространение прагматического подхода к вопросу о переезде. Люди уезжают не в "белый свет", они уже выбирают по условиям жизни.

Кстати, еще один немаловажный фактор, который назывался в исследованиях, - это разница в определении возраста выхода на пенсию. В Казахстане с 2018 года он для мужчин и женщин определен в 63 года, в России условия значительно лучше (пока еще сохраняется советский подход) и также выше уровень пенсий. Все это делает привлекательным переезд в РФ для соответствующих категорий населения.

Также хочу обратить внимание, что желание/декларирование переехать не равняется намерению переехать. Наши исследования показывают, что среди тех, кто хотел бы, думает о переезде, мало кто планирует осуществить это в ближайшее время. Не последнюю роль в этом играет финансовый фактор: переезд сопряжен с большими затратами, в первую очередь, на покупку жилья. Многие не могут осуществить свое желание в силу отсутствия достаточных средств для обустройства на новом месте.

ИА REGNUM: На ситуацию могла повлиять взаимная либерализация, связанная с запуском Евразийского союза?

Влияние Евразийского союза я бы не переоценивала. Суверенитет и гражданство страны-участницы Союза сохраняют.

Прежде всего, хотела бы отметить, что уровень поддержки интеграционных процессов с РФ среди русских выше, чем среди казахов. Также в самом начале было заметно, что достаточно большое число представителей русской этнической группы восприняли образование Евразийского союза как своего рода гарантию их стабильной, безопасной жизни. Но уже сейчас многие достаточно трезво понимают, что интеграционные процессы носят в большой степени экономический характер, а внутриполитический контекст в Казахстане имеет собственную подоплеку, то есть интеграция не снимает имеющиеся опасения и страхи, прежде всего в связи с муссированием темы о смене власти.

Если говорить о вероятном влиянии Евразийского союза на миграционные процессы, то в первую очередь это касается вопросов трудовой и рекреационной миграции (туризм, отдых и тому подобное).

ИА REGNUM: Как на эти процессы влияет архаизация общества - громкие случаи, когда в информационном поле громко звучат истории, допустим, о безнаказанности чиновников?

От таких случаев, как и дефектов работы судебной системы, страдают все, вне зависимости от этнической принадлежности. Если мы говорим о причинах внешней миграции, в которой участвуют в основном русские, переезжающие в Россию, то не думаю, что у соседей подобных случаев нет, скорее, в том же объеме, точно не меньше, достаточно посмотреть телевизор. Мне кажется, если человек принял решение об отъезде, то все будет работать на подтверждение правоты данного решения, - обоснований можно много найти.

Среди основных причин, кроме тех, что я указала ранее, в исследованиях называются рост бытового национализма и воспринимаемое как дискриминация расширение сферы использования государственного языка. Что характерно, определять "бытовой национализм" достаточно сложно: для одних - это реальные случаи, когда человека не взяли на работу в связи с его этническим происхождением; для других - в автобусе не уступили место или косо посмотрели. Однако нельзя не отметить наличие и рост социальной дистанции между этносами, выражающиеся в формировании моноэтнических трудовых коллективов или даже сфер занятости.

Но при этом по-прежнему достаточно широко распространены межэтнические браки.

ИА REGNUM: О чем могут свидетельствовать данные ФМС России, согласно которым в России находится уже более 700 тысяч граждан страны, пока еще не отказавшихся от казахстанского гражданства?

Мне трудно комментировать этот вопрос, не владею информацией. Но число 700 тысяч как-то "подозрительно" близко к числу тех казахстанцев, которые являются трудовыми мигрантами. У меня в России временно работают несколько родственников, которые объясняют свое решение более высокими зарплатами, но при этом они не собираются менять гражданство Казахстана. По-моему, вопрос следует рассматривать как раз с точки зрения влияния ЕАЭС с его направленностью на создание единых рынков, в том числе труда.

ИА REGNUM: Один из лидеров оппозиции Жармахан Туякбай выступил с идеей национальной идентификации, которая бы строилась вокруг казахского языка. Вы считаете эту идею правильной? Поддерживает ли такие настроения общество?

Безусловно, тема казахского языка - ключевая в дискурсе, связанном с национальной идентичностью. Эта тема уже неоднократно актуализировалась, в последний раз в связи с обсуждением Доктрины национального единства в 2010 году. Мы тогда проводили исследование по оценке восприятия населением положений Доктрины и конкурирующего с ней проекта группы (одного из лидеров многочисленных групп националистов. - Прим. ИА REGNUM) Мухтара Шаханова.

В результате опроса было выявлено отсутствие весомой поддержки предложений шахановской группы (по переименованию страны, по признанию ее моноэтническим государством и других), в том числе и среди казахов, за исключением одного пункта - необходимости признать, что знание казахского языка является обязанностью каждого гражданина страны.

Но если вернуться к выступлению Жармахана Туякбая, то мне кажется, что вряд ли электоральные перспективы Общенациональной социал-демократической партии повысятся после данного выступления ее лидера. Более того, оно дезориентирует и членов партии, и потенциального избирателя с точки зрения определения идеологической платформы данного образования. В целом, остается непонятным, кто целевая группа, кому адресовано данное послание? Среди населения тех, кто декларирует поддержку создания партии на этнической основе, менее 10 процентов.

Представители сектора, отвечающего за идеологию в стране, сами являются разработчиками того контента, который критикует лидер ОСДП, а у казахской интеллигенции свои идолы и авторитеты.

ИА REGNUM: Какие угрозы видите лично вы в связи с ухудшением социально-экономической обстановки?

Если обратить внимание на руководителей центрального и местного уровней, то многие из них приобрели управленческий опыт в период сравнительно стабильного, где-то даже благополучного, развития страны. И сейчас, в условиях усложнения социально-экономической ситуации, возникает вопрос, справятся ли они и насколько эффективно с возложенными на них управленческими функциями? Что сейчас более востребовано - инициатива, поиск гибких решений, в особенности на уровне регионов, или точное следование командам из Центра?

Что касается казахстанского населения, то у него достаточно высокий адаптивный потенциал, так что определенный запас для социальной стабильности у нас есть, главное, чтобы мы им смогли качественно воспользоваться и правильно развернуть для последующего развития.

Гульмира Илеуова

Астана, 27 Января 2016, REGNUM