Острую дискуссию вызвал 4-й том семитомника "История татар с древнейших времен", в котором речь идет о постзолотоордынском периоде. На его наследие претендуют не только татары, но и казахи. "Idel.Реалии" побеседовали с руководителем Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А.Усманова Института истории им.Ш.Марджани Академии наук Татарстана, координатором и научным редактором того самого 4-го тома Ильнуром Миргалиевым и узнали, почему некоторые казахские историки так остро отреагировали на самый последний (по хронологии издания) том "Истории татар", ставшим предметом гордости татарских историков.

- Ильнур, почему именно 4-й том вышел позже всех остальных?

- Период, которому посвящен этот том, достаточно сложный и малоизученный. К тому же очень мало авторов, способных писать на эту тему. В одном интервью я уже говорил, что, скажем, по Казанскому ханству до недавнего времени вообще не было специалистов. А сегодня уже есть сильная группа историков, работающих по сибирским ханствам. В том числе, и у нас есть аспирант по этой теме. Хорошая группа историков работает по Крымскому ханству. Но ситуация все равно далека от идеальной.

"
По Казанскому ханству до недавнего времени вообще не было специалистов

Скажем, по Золотой Орде по всему миру сегодня работает несколько сотен ученых: это и археологи, и источниковеды, и нумизматы и т.д. Активных, постоянных авторов по этой теме - около пятидесяти. Словом, ситуацию с Золотой Ордой можно назвать просто шикарной - настолько, что сегодня уже наблюдаются проблемы с темами для новых диссертационных исследований. А вот по татарским ханствам, к сожалению, еще работать и работать. Именно по этой причине 4-й том и вышел самым последним.

- Он был издан в 2014 году. Прошло уже больше двух лет. Но совсем недавно вышла рецензия казахского историка Ж.М. Сабитова на раздел из этого тома, который называется "Казахское ханство" - рецензия была полна критики. Дискуссия развернулась в социальных сетях. Почему Казахстан так остро воспринял ваш труд?

- То, что коллеги пишут рецензии, на весь том или на отдельные его разделы, означает только то, что наш труд работает и он востребован. Например, в журнале "Золотоордынское обозрение" уже выходила рецензия на раздел по Сибири. Вообще, дискуссии, если они ведутся профессиональными историками, очень хорошо влияют на дальнейшее понимание и исследование темы. Поэтому мы и сами просим коллег писать рецензии. Иногда специально проводим круглые столы только с одной целью: дискутировать и проводить мозговой штурм по каким-то определенным темам.

Да, я ознакомился с рецензией Сабитова, и спасибо, что обратили внимание на обсуждение, начавшееся в Facebook на странице автора.

"
В Казахстане есть попытка как-то не замечать татар, татарскую историю. Как же без татар можно изучать Золотую Орду?

Все, что он критикует, я затрагивать не буду. Скажу только, что будь я или кто-то из татарских историков в данном случае противником того, чтобы рассматривать Казахское ханство в качестве одного из наследников Улуса Джучи, наверное, в "Истории татар" просто не появился бы раздел о Казахском ханстве. Журнал "Золотоордынское обозрение" не взял бы себе в партнеры Институт истории и этнологии имени Чокана Валиханова, мы бы не публиковали в наших изданиях казахских авторов, в том числе, самого Сабитова, не приглашали бы их на Золотоордынский форум и иные мероприятия в Казани, не издавали бы книгу Каната Ускенбая о Левом крыле Улуса Джучи, в которой автор делает упор на то, что именно Левое крыло (по алматинской научной традиции Ак Орда, хотя не все казахские авторы поддерживают такое название) является прообразом будущего Казахского ханства. Канат может подтвердить: издание его книги в Казани было моей инициативой. Мы даже издали книгу по изучению казахского и итальянского языков и отправили в министерство образования и науки Казахстана - вот только ответа не было.

Все это известно, в том числе, и Жаксылыку Сабитову. Я задам встречный вопрос: а насколько в Казахстане учитывают татарский фактор? Я не могу сказать, что полностью владею ситуацией, но пока мы видим, что в Казахстане есть попытка как-то не замечать татар, татарскую историю. Как же без татар можно изучать Золотую Орду?

- Один из участников обсуждения оставил комментарий, что автор раздела "Казахское ханство" дал якобы ангажированный материал, и что это такая своеобразная "казанская" позиция.

- Автора этого поста я не знаю, по крайней мере, среди специалистов по нашей тематике, включая и специалистов по Казахскому ханству, таких нет. Ну, и судя по стилю написания (на грани дозволенного), понятно, что ни сам автор поста, ни его утверждения не заслуживают внимания. Сейчас как никогда много дилетантов, любителей.

- Но ведь другие ему не возразили. Включая и автора рецензии. Получается, они разделяют такое утверждение?

- Знаете, я бы не хотел выяснять отношения с историками. При встрече, конечно, задам им вопрос. Тем более, среди участников дискуссии, вспыхнувшей на странице Сабитова, есть три историка. Возможно, они также просто решили проигнорировать такое глупое и далекое от истины, да и еще к тому же татарофобское утверждение и именно поэтому не стали отвечать.​

Жаксылык Сабитов поднял дискуссионные вопросы, так пусть специалисты по Казахскому ханству их и решают. Хотя сколько в самом Казахстане специалистов по Казахскому ханству? Я имею ввиду не многочисленную армию "любителей", а академических историков. Мне не совсем понятно, почему Жаксылык пишет "А.А.Нестеров", ведь имя уважаемого профессора, доктора исторических наук Александра Геннадиевича все-таки нужно знать. Он же известный ученый, пусть и оппонент.

Я искренне благодарю Александра Геннадиевича за то, что он в сжатые сроки смог написать для нашего проекта хорошую работу. К тому же, еще и вызывающую даже через несколько лет бурную дискуссию. Очень надеюсь, что его работа инициирует еще больше научных споров. Может быть, именно в Казахстане она станет одним из факторов более объективной, научной дискуссии ученых-историков и поможет нам еще глубже понять и разобраться, в том числе, и в казахской истории.

- Как получилось, что именно Нестеров написал раздел, посвященный Казахскому ханству?

- Когда мне поручили координировать всю работу по 4-му тому, мы разработали план-проспект с указанием авторов каждого параграфа и после этого договорились с авторами о сроках и иных каких-то технических моментах. Раздел о Казахском ханстве включил именно я. Естественно, начал искать автора из Казахстана и обратился к коллеге из Института истории и этнологии имени Чокана Валиханова в Алмате - к Канату Ускенбаю. Канат мне посоветовал одного автора, к тому же я с ним был знаком. Имен я не назову, но скажу, что они - казахи и, если посчитают нужным, могут открыто подтвердить мои слова.

"
"Историю татар" писали именно как татарскую историю и старались раскрыть ее по максимуму именно с татарских позиций

Так вот, этот автор, несмотря на наши договоренности и постоянную переписку, так и не предоставил текст. Сроки все поджимали, и тогда Канат вышел на другого автора - с ним мы обговорили, что и как нужно писать. А требовалось написать небольшой раздел о Казахском ханстве, так скажем, с высоты сегодняшних дней, квинтэссенцию всей истории этого ханства.

Комментируя обвинения в каких-то идеологических пристрастиях, скажу лишь, что, конечно, "Историю татар" писали именно как татарскую историю и старались раскрыть ее по максимуму именно с татарских позиций. А что, казахи свой многотомник "История казахов", который сейчас готовят к изданию, не рассматривают с позиции казахов? Мы не ставили себе задачу, чтобы авторы были сплошь татары. В семитомнике участвовало более 200 ученых со всего мира - мы искали лучших из лучших, а не татарских историков. В сам текст я не вмешивался. Если во время редактуры возникали вопросы, то с автором, конечно, все уточняешь, но стольким авторам какую-то идеологию навязать просто невозможно. Все авторы, которые работали со мной, легко подтвердят это. Да и какие у нас авторы! Крупные ученые, неужели я их буду склонять к какой-то идеологии? Речь идет о коллективной монографии. О каких-либо пристрастиях могут говорить только те, кто далек от исторической науки. У нас, если и была идеология, она заключалась только в том, чтобы писать как можно объективнее. Мы уверены, что от объективности выигрывает, прежде всего, история самих татар. Она многовековая, великая, интересная и разнообразная.

"
Мы уверены, что от объективности выигрывает, прежде всего, история самих татар

Так вот, второй казахский автор действительно прислал текст, но он и сам понимал и извинялся, что прислал именно такой текст. Конечно, он не прошел. Причину назову: вместо краткой истории мы получили историографию изучения Казахского ханства. Вот тогда после обсуждения и поиска автора мы и решили обратиться к Александру Геннадиевичу Нестерову.

- Почему вообще вы решили включить раздел о Казахском ханстве в "Историю татар"?

- Это родственное ханство, двести лет мы жили в одном государстве, по крайней мере, с частью современных казахов. Династия одна, т.е. казахские ханы - прямые родственники нашим татарским ханам, в том числе, и тем, кто захоронен у нас в Казанском Кремле. Сибирское татарское ханство активно взаимодействовало с казахскими ханами.

"
Ханы татарских ханств и казахские ханы знали друг о друге, сотрудничали, торговали. Это был единый тюрко-татарский мир.

Как известно, казахский принц Ураз-Мухаммед, который волею судеб в смутные времена возглавил татарское Касимовское ханство, попал в плен к русским именно, когда был в гостях в Сибири у татар. Наверняка и с Казанью, и с Астраханью, и даже с Крымом казахские ханы имели сношения. Например, известный факт: казанскому хану Мухаммед-Эмину, останки которого надеюсь, наконец-то, с почестями перезахоронят в Казанском Кремле, среднеазиатский правитель Шейбани-хан отослал "сочинителя музыки" Гулама Шади, как я считаю, автора известной поэмы "Фах-наме" Муллы Шади. Об этом в своих мемуарах сообщает Бабур (падишах империи великих моголов). Безусловно, послы из Казани к Шейбанидам должны были проходить через территорию Казахского ханства. Так что отношения были, но не было военных союзов, столкновений, что больше привлекает современников, вот поэтому сведений и не сохранилось. Но ханы татарских ханств и казахские ханы знали друг о друге, сотрудничали, торговали. Это был единый тюрко-татарский мир, не нужны были переводчики - практически один и тот же язык, одна религия. Это были соседи, тем более, и там, и здесь правили представители одной династии. Вот из этих соображений мы и посчитали, что должен быть раздел и по Казахскому ханству.

- Почему в Казахстане в последнее время наблюдается всплеск интереса к Золотой Орде?

- Всплеск интереса к истории Золотой Орды в последние годы был характерен для многих научных центров, в том числе, и для Казани. Нужно еще посмотреть, у кого он был больше - может, татары занимались этим активнее. Я же говорил, что сейчас большое количество специалистов работает в этой тематике. А в Казахстане идут поиски своих корней, самоидентичности, поэтому это нормально. Не стоит забывать, что казахские историки, работающие по Золотой Орде, преимущественно - северные казахи, т.е. потомки Среднего жуза. Для казахов это существенная оговорка, ведь основные племена Среднего жуза как раз и являются племенами Левого крыла Улуса Джучи.

- Имеют ли Старший и Младший жузы отношение к Золотой Орде?

- Основная часть племен Младшего жуза – это ногайцы, завоеванные казахами в ходе ногайско-казахских войн, тоже золотоордынцы. А основные племена Старшего жуза - это моголы-чагатайцы. Кстати, я сам несколько раз был свидетелем того, как в Алмате казахские историки критиковали своих же специалистов за то, что не изучаются чагатайцы. Например, в мою последнюю поездку в Алмату во время круглого стола в Институте истории и этнологии имени Чокана Валиханова Тимур Касымович Бейсембиев, к большому сожалению, скончавшийся буквально несколько дней назад – 30 декабря 2016 года, раскритиковал своих коллег за то, что они не готовят специалистов по чагатаидам. К слову, Тимур Касымович был нашим большим другом, он публиковал свои переводы из ал-Ауфи в нашем журнале. Кстати, он считал себя наполовину татарином, так как имел татарские корни. У нас с ним была договоренность перевести персоязычные средневековые сочинения Бенакити и Шебанкараи. Он был лучшим специалистом по персидским источникам, и его смерть - большая утрата не только для казахстанской, но и для мировой науки в целом. Такие источниковеды не быстро воспитываются, нужны года.

"
Казахские историки, работающие по Золотой Орде, преимущественно - северные казахи, т.е. потомки Среднего жуза

Так вот, конечно, казахские ханы происходят от потомков Джучи, хотя высказывались версии об их чагатайском происхождении, но первоначально основой казахов стали именно моголы-чагатайцы и племена Левого крыла Улуса Джучи. Кстати, большой знаток истории Казахстана, известный ученый Клавдия Антоновна Пищулина, как раз и изучала семиреченских казахов-чагатайцев. Я был на последних двух ее юбилеях и отрадно, что ее ученик Канат Ускенбай совсем недавно издал ее книгу "Очерки истории Казахского ханства".

Возвращаясь к критике Сабитова, остановлюсь на вопросе золотоордынского наследия. В его статье критикуется утверждение А.Г.Нестерова о том, что Казахское ханство окончательно утратило связи с золотоордынским наследием, за исключением династической традиции. Я не совсем понимаю, что здесь не нравится Сабитову. Он пишет, что такое утверждение является не научным, а идеологическим. Мне кажется, как раз у Сабитова тут идеология, а не у Нестерова.

Что значит "прерывается золотоордынское наследие"? Скажем, крымские ханы - настоящие джучиды. Более того, они считали себя именно продолжателями Золотой Орды – Улуг Орды – так себя и называли: правители Улуг Орды и Дешти-Кыпчака. Но насколько они уже с XVI века были продолжателями золотоордынских традиций, если ханские ярлыки, исторические сочинения писались на чистейшем османском языке? Безусловно, в их языке татарские "мотивы" сохранялись, и сегодня их изучают, но они не были определяющими. У Абдулгаффара Кырыми сочинение написано на османском, он даже татарские какие-то изречения сперва приводит в оригинале, а потом пишет "ягъни" – "то есть" и переводит на османский язык. Вс это показывает, что реально Крымское ханство уже было в иной системе координат, в их случае - османской.

"
У Абдулгаффара Кырыми сочинение написано на османском, он даже татарские какие-то изречения сперва приводит в оригинале, а потом пишет "ягъни" – "то есть" и переводит на османский язык

А отсылка к Чингиз-хану и к Татарстану, как пишут Абдулгаффар Кырыми и другие крымские хронисты, была частью исторической памяти. Например, в Средней Азии до начала ХХ века существовало Хорезмское ханство, более известное у нас как Хивинское. Там тоже правили джучиды, правда, в самом начале XIX века там к власти пришли кунграты, но государство-то было основано джучидами. Однако продолжило ли это государство, повторюсь, основанное джучидами, "золотоордынские традиции"?

То же самое можем сказать и о Бухарском ханстве, где правили отпрыски джучидов - Шейбаниды и Аштарханиды, правда, по последним, которые правили до середины XVIII века, есть споры, имеют ли они на самом деле отношение к последним астраханским ханам. Но ведь это ханство тоже было основано, как и Казахское ханство, именно джучидами. Однако кто их, включая и Крымское ханство, считает ханствами, где продолжились некие золотоордынские традиции? Отчасти да, но все менялось, все развивалось.

Или возьмем Казанское ханство, основанное последним ханом единой Золотой Орды Улуг-Мухаммедом. После того, как Нижнее Поволжье захватил Кичи-Мухаммед, Улуг-Мухаммед продолжал считать себя золотоордынским ханом - он же не объявил о создании совершенно нового государства. И он, и его сын Махмуд, включая всех вплоть до казанского хана Ибрахима, считали себя ханами не отдельного государства, а продолжателями именно Золотой Орды. Улуг-Мухаммед и Махмуд русскими именовались татарскими царями, а не казанскими царями. Но Казанское ханство также развивалось, менялось. Скажем, если мне, как татарину, вообще не составляет труда понимать золотоордынские ярлыки, то ярлыки Казанского ханства читать уже сложнее: в большом количестве появляются арабские заимствования. Такая же ситуация характерна и для поэта Мухаммедъяра - все это показывает усиление исламизации. Мы даже совместно с известным исследователем права в Золотой Орде и в постзолотоордынских государствах Романом Почекаевым специально обсуждали правовую систему Казанского ханства и отметили не только золотоордынские традиции, но и свои, казанские. Т.е. в XVI веке Казанское ханство уже развивалось вполне самостоятельно. Хотя безусловно основа была золотоордынская.

"
Улуг-Мухаммед продолжал считать себя золотоордынским ханом - он же не объявил о создании совершенно нового государства

Сабитов же эту преемственность пытается рассмотреть через призму некоторых аспектов, скажем, по этническому. Но ведь в состав казахского народа вошли не только золотоордынцы, но и моголы-чагатайцы. Мне абсолютно не понятно, почему Сабитов игнорирует чагатайцев в этнической истории казахов. Кроме юга, современной алматинской агломерации, некоторые племена чагатайцев во время расширения Казахского ханства были переселены и в другие территории. Так зачем игнорируется роль чагатайцев? Это отход от своей же историографии? Получается, что та же самая Пищулина не казахов изучала?

Еще он пишет о территориальной преемственности. Может, это будет излишне, но опять же укажу на то, что Казахское ханство включало и территорию Семиречья, до этого входившего в Чагатайский улус, а не в Золотую Орду. По остальным аспектам дискутировать смысла нет: Казахское ханство было практически чистым кочевым государством, не было такого симбиоза города и кочевников как в Поволжье, в центральных территориях Золотой Орды – будущих татарских ханствах. Левое крыло в хозяйственном и материальном плане сильно отличалось от центральных территорий Золотой Орды. Об этом уже много раз говорили такие ученые как Вадим Винцерович Трепавлов, да и сами казахские ученые вполне серьезно рассматривали кочевников как отдельный мир.

"
Казахское ханство было практически чистым кочевым государством, не было такого симбиоза города и кочевников как в Поволжье

Образовавшееся в 70-х годах XV века на осколках Чагатайского улуса и Улуса Джучи Казахское ханство постепенно превратилось в независимое государство, определилось со своей территорией, которую в исторических сочинениях с XVI века начали называть "Мәмләкәти казак", и встретилось с новыми вызовами, новыми веяниями. Что-то оставалось без изменений, что-то менялось, трансформировалось, но это уже было новое государство.

Как уже говорил, рад, что наш исторический труд продолжает дискутироваться. Главное - участники должны быть объективными и должны быть профессионалами своего дела.

23 января 2017

Рамиль Сафин