КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDAFacebook  RSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Четверг, 02.02.2017
22:26  Что происходит в ДНР? - Геннадий Дубовой
22:18  Солнечная энергетика Узбекистана: три причины невостребованности, - Г.Милибаева
22:15  Таджикистан. Кто ответит за смерть под лавиной? - А.Ашуров
22:14  Туркменистан ввел новые ограничения перевода денег студентам за рубеж
22:12  Зачем украинцы едут в туры по Центральной Азии?
22:10  В чьих интересах создается Единый коммутационный центр в Таджикистане? - П.Чоршанбиев
22:07  Лола Каримова-Тилляева переизбрана на пост президента Федерации гимнастики Узбекистана

21:08  Как бороться с суицидами подростков, - К.Маликов
21:05  Туркменистан: лимонад в нагрузку к сахару, - Д.Мыратбердиев
20:18  Иран тестирует Россию и США, - "Регнум"
19:25  Астана. Счетный комитет выявил миллиардные нарушения в работе госкомпаний "Самрук-Казына"
18:16  Саудовская Аравия повысила цены на нефть для США, Европы и Азии
17:00  Бывшего замакима Западно-Казахстанской области Эльдану Садвакасову осудили на 5 лет за хищения
16:57  Кыргызстан и Таджикистан: война или мир? - А.Алтынбеков
15:48  Мирзиеев получил первую "почетную и памятную" награду от американцев
14:46  В Турции арестовали племянника Гюлена
10:49  Президентские выборы 2017: Бердымухамедов вручает подарки, население обещает поддержку
08:46  Таджикистан испытывает притяжение со стороны Евразийского союза, - EurasiaNet
08:43  В Кыргызстане будут досрочные выборы, чтобы "протащить приемника", - депутат Шыкмаматов
08:38  Атамбаев гоняет юбки по аппарату: новые подвижки кыр-чиновничества
08:25  "Промышленность в Таджикистане хромает на обе ноги", - глава Маджлиси намояндагон Ш.Зухуров
07:49  Кибероружие выходит на тропу войны, - А.Шерыханов
07:42  "Там Иван Алексеевич и Петр Алексеевич, все ли здравы?" Ученые обнаружили самое раннее письмо первого калмыцкого хана Аюки
07:20  Corruption Management Казахстана. Антикоррупционный бег на месте, - Д.Сатпаев
07:07  "Казахи считают себя потомками татар Золотой Орды?", - Жаксылык Сабитов (полемика)
07:06  Дешевая нефть бумерангом ударила по "КазМунайГазу", - О.Червинский
07:01  Письмо вождю. Северокорейское общество является обществом будущего, - Александр Проханов
07:00  "История татар" и Казахское ханство, - Ильнур Миргалиев
06:48  На выборах президента Туркмении начинается досрочное голосование
06:34  Ташкент рассчитывает на долларовый поток, - В.Панфилова
00:34  Погребальный обряд в Кыргызстане: горе живым, - С.Жумагулов
00:28  Без тщеславия и шика. Кыргызстанцам выгоднее проводить свадьбы в России, - Е.Иващенко
00:26  Тайна ташкентского авиазавода: Кто ускорил смерть Леонида Брежнева? - В.Крымзалов
00:01  Искоренима ли бишимбаевщина? "Болашакеры" хомячат КазЭкономику, - В.Борейко
Среда, 01.02.2017
22:17  Трамп - надежда или кошмар для исламского мира? - Кемаль Озтюрк
22:07  В Казахстане совокупляются поглощением "Цеснабанк" и "Банк ЦентрКредит"
20:47  Иммиграционный указ и возвращение к "оси зла" Тегеран-Багдад-Дамаск, - Адриан Дезюэн
20:21  Госпремия талант не обойдет. Существует ли вообще в Казахстане наука? - Т.Ибраев
20:06  РосДепутат Слуцкий прокомментировал слухи о пересмотре границ России и Казахстана
20:05  Уильям Мак-Кинли - патриарх американского империализма, - П.Густерин
20:00  Российские чеченцы завоевывают... сердца сирийцев, - Wall Street Journal
19:39  Неизвестный Каримов, - Сергей Ежков
19:35  В Южном Казахстане опять ищут могилу Чингисхана. В микрорайоне "Лесхоз" близ Арыся...
19:26  Таджикско-кыргызская граница: новый виток эскалации конфликта или дружба между соседями? - Х.Девонаев
19:23  Несчастливое детство, или почему таджикские дети умирают от голода, - Ш.Собири
19:21  КазЭкономика перерезанных ленточек, или Модернизация нефтяной зависимости, - Д.Сатпаев
18:36  Самоповтор... Январские тезисы Елбасы малость того...
18:20  НацБанк Казахстана выпустил разноцветные олимпийские монеты (фото)
18:18  Президент Туркменистана спел свою песню "Счастья луч" на встрече с избирателями (видео)
18:14  Цветы Петербурга. Шерше ля фам, или Кто делает газету для мигранток из Центральной Азии
18:11  Стать русским. Как мигранты получают паспорта, - Е.Соколовская
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    ЦентрАзия   |   Казахстан   | 
"Казахи считают себя потомками татар Золотой Орды?", - Жаксылык Сабитов (полемика)
07:07 02.02.2017

Интервью с руководителем Центра исследований Золотой Орды и татарских ханств им. М.А.Усманова Института истории им.Ш.Марджани Академии наук Татарстана Ильнуром Миргалиевым, опубликованное на "Idel.Реалии" 23 января 2017 года, спровоцировало новые дискуссии, в том числе, и в среде историков Казахстана. Специалист по средневековой истории Улуса Джучи и этногенезу тюркских народов из Евразийского университета в Астане Жаксылык Сабитов, чья критика раздела о Казахском ханстве, опубликованном в 4-м томе семитомника "История татар с древнейших времен", отчасти и послужила поводом для интервью с Миргалиевым, поведал свою точку зрения по теме, разделившей татарских и казахских историков.

- Жаксылык, по количеству публикаций и по индексу цитирования вас можно отнести к ведущим специалистам по Золотой Орде в Казахстане. Что побудило вас написать рецензию к разделу о Казахском ханстве, опубликованном в коллективной монографии "История татар с древнейших времен"?

- Сразу уточню, что сам семитомник оставил у меня самые хорошие впечатления. В 2016 году я написал положительную рецензию на этот огромный труд. Считаю, что его авторы заслуженно получили государственную премию Республики Татарстан в области науки и техники. Однако раздел о Казахском ханстве содержит немалое количество ошибок, что неизбежно при написании такого огромного научного труда. Вот я и описал их в отдельной рецензии. Так сказать, разложил все по полочкам - объяснил свою позицию в 18 пунктах.

Раздел о Казахском ханстве содержит немалое количество ошибок

В интервью "Idel.Реалии" Ильнур Миргалиев сказал, что казахстанские историки не взялись за написание этого раздела - конечно, это очень прискорбно. Если сотрудники института истории и этнологии имени Чокана Валиханова в Алматы (видимо о них вел речь Ильнур Мидхатович) не смогли написать качественную короткую историю Казахского ханства на 3-4 страницах, то, мне кажется, это характеризует тех людей, кого рекомендовали для написания короткой 3-4-страничной истории Казахского ханства. Мне кажется, для написания такого рода статьи у нормального исследователя не должно ни коим образом уйти больше одного месяца - объем небольшой, но важный.

Считаю, что при написании такого труда как "История татар" к разделу о Казахском ханстве все же нужно было привлечь именно историков, изучающих Казахское ханство, а не А.Г. Нестерова, который напрямую Казахским ханством не занимался. Но жизнь иногда преподносит сюрпризы, тем более когда горят все дедлайны и то, что два казахских историка (интересно было бы узнать их фамилии) не смогли написать хорошую короткую историю Казахского ханства для семитомной истории татар - очень прискорбно. Это видимо и вынудило прибегнуть к помощи А.Г. Нестерова. Он является хорошим специалистом в смежных темах, но информацией о Казахском ханстве владеет неглубоко. Тем не менее, это никак не снижает научной ценности всей коллективной монографии "История татар".

- Миргалиев высказал и встречные претензии: якобы в казахстанских исследованиях татар стараются не замечать. Насколько вы считаете это предположение оправданным?

За 25 лет независимости республики по Улусу Джучи защитилось всего три человека

- В принципе, согласен с этим. Но это вызвано не тем, что Казахстан намеренно не хочет замечать историческое наследие Улуса Джучи (это название я использую вместо термина "Золотая Орда"), а тем, что в Казахстане историческая наука находится на плохом уровне. Ученых, занимающихся средними веками, очень-очень мало. За 25 лет независимости республики по Улусу Джучи защитилось всего три человека. Интереса, что к татарам (к примеру соотношению таких этнонимов как "казах" и "татар"), что к Золотой Орде, почти не было. Улусом Джучи начала интересоваться новая группа ученых – последователи Вениамина Петровича Юдина. А в советское время, как и у татар, Золотая Орда не приветствовалась как поле для исследований казахских историков. В свое время за это некоторых даже репрессировали.

- А насколько, по-вашему, Казань ангажирована в этом вопросе? Пытается ли Татарстан перетянуть, что называется, одеяло на себя и показать, что именно татары являются наследниками Улуса Джучи?

- Знаете, есть два уровня истории: профессиональный и национальный. Профессиональная история занимается мелочами - Л.Н. Гумилев презрительно называл профессиональных ученых мелочеведами, а их попытки разобраться детально во всех аспектах истории мелочеведением. К примеру, когда начал править Берке? В 1262 году или в 1259-м? Это интересно только нескольким профессиональным историкам. А национальная история начинается тогда, когда ее пытаются использовать в политических целях. Это есть не только у татар, казахов или русских, это в той или иной степени наблюдается у всех народов мира: у кого-то больше, у кого-то меньше. С точки зрения национальной истории считаю, что вообще не стоит политизировать ваш вопрос: "Кто главный наследник Золотой Орды?". Улус Джучи – это огромное государство. Для казахов, татар и других тюркских народов Золотая Орда - то же самое, что Киевская Русь для русских, украинцев, белорусов и русинов, например. Не стоит вырывать первородство и бороться за это в политическом плане. Нужно заниматься реконструкцией нашей общей истории, научным мелочеведением, а не политическими играми, "кто главный и единственный наследник".

- Вы критикуете Нестерова. За что?

Для казахов, татар и других тюркских народов Золотая Орда - то же самое, что Киевская Русь для русских, украинцев, белорусов и русинов

- Он внес вклад в исследование Сибирского ханства. Но по Казахскому ханству он во многом попросту не владеет современной историографией. В Казахстане недавно отметили 550-летие Казахского ханства. Обнаружено много новых фактов. Причем, исследованиями занимались не только казахские и российские историки, но и западные ученые. Моя основная претензия к А.Г.Нестерову – научная. Заметьте, это именно моя претензия конкретно к А.Г.Нестерову. А не претензия казахских ученых к татарским ученым. Тем более, А.Г.Нестерова именно татарским историком назвать-то нельзя. Это не политический конфликт казахских и татарских историков, а научная дискуссия Ж.М. Сабитова и А.Г. Нестерова. В конце концов, А.Г. Нестеров всегда может написать ответ на мою рецензию.

- Как воспринимают Золотую Орду простые казахи?

- Простые казахи считают себя одними из наследников Улуса Джучи. Еще Чокан Валиханов – один из первых казахских историков – написал фразу, которая, как мне кажется, характеризует отношение казахов к Золотой Орде. Он написал: "казахи считают себя потомками татар Золотой Орды". Под татарами имеется в виду все кочевое население Улуса Джучи XIII-XV веков от Алтая и Иртыша до Румынии и Болгарии. Вообще, наследниками "Золотой Орды" в равной степени является большинство тюркских народов кыпчакской группы, которые унаследовали определенные части этого великого государства. И бороться за первородство здесь, конечно, не стоит. Повторюсь: просто нужно медленно, научно заниматься и реконструировать нашу историю, а не пытаться что-то делить.

Племя Мангыт есть среди татар, узбеков, ногайцев, каракалпаков, казахов и даже среди русского дворянства (князья Урусовы)

По моему мнению, в Улусе Джучи было 92 племени, зафиксированных в восточных источниках. Из этих 92 племен 20 с чем-то на данный момент находятся в составе современных казахов. Остальные племена попали в состав других тюркских постордынских народов. Племя Минг есть среди татар, башкир и узбеков, племя Аргын есть среди крымских, касимовских татар, а также среди казахов, возможно, также среди узбеков. Племя Мангыт есть среди татар, узбеков, ногайцев, каракалпаков, казахов и даже среди русского дворянства (князья Урусовы). Племя Тама (потомки известного Чуры Нарыкова) есть среди татар, казахов и ногайцев и т.д. Поэтому невозможно изучать историю любого постордынского народа в отрыве от других соседних постордынских народов. Помимо ощущения сопричастности к истории Улуса Джучи у простых казахов есть и понимание родственности всех постордынских народов Золотой Орды между собой. Конечно же, есть среди казахов люди, считающие, что казахи единственные наследники Улуса Джучи, но их мало и профессиональных ученых среди нет.

- Можно ли сказать, что в Казахстане Золотая Орда принята в качестве государственной идеологии?

- Как я уже сказал, в принципе, население Казахстана понимает, что оно происходит из Улуса Джучи. Это понимание есть на каком-то низовом уровне, на уровне фольклора и самоидентификации народа. Но в научном плане исследования Золотой Орды у нас активизировались только недавно, наверное, в последние лет десять. Развитие концепта Золотой Орды у нас, казахов, случилось позже, чем у татар. Тема Золотой Орды государством была принята где-то в 2013 году. Считаю, что в политическом плане принятие такого концепта выгодно как Казахстану, так и Татарстану, и даже, наверное, всей России. Однако целенаправленной деятельности по политизации Улуса Джучи в казахстанской истории нет. У нас до сих пор сильна советская традиция историков, которые довольно параллельно относились к Золотой Орде. На данный момент в Казахстане идет борьба между старой советской парадигмой и новой парадигмой средневековой истории Казахстана.

- А можете вкратце описать в чем состоят ваши не согласия со старой парадигмой средневековой истории Казахстана?

Развитие концепта Золотой Орды у нас, казахов, случилось позже, чем у татар

- Я назову два главных противоречия. Во-первых, в советское время считалось, что существовало некое государство Ак орда (Белая орда), которое было идентично улусу Орда эджена и было предшественником Казахского ханства, а Золотая Орда была ее западным соседом, то есть еще с 1940-х годов нам в учебниках истории внушали, что Казахское ханство наследник некоего государства Ак орда. Во многом этой точки зрения придерживаются старые советские историки. Я же со своими коллегами поддерживаю точку зрения Чокана Чингисовича Валиханова (в честь кого назван институт истории и этнологии в Алматы) и Вениамина Петровича Юдина. Они оба писали о том, что и Ак орда и Алтын Орда (Золотая Орда) - это не официальное название государства, а название ставок ханов Улуса Джучи. Ак орда и Алтын Орда - это резиденции, а не государства. Поэтому на данный момент я предпочитаю использовать в научных статьях термин "Улус Джучи" или "Улуг улус" для обозначения государства, известного в популярной культуре как "Золотая Орда". И поэтому, когда представители советской парадигмы средневековой истории Казахстана пишут о том, что Казахское ханство - это наследник государства Ак орда, это звучит смешно. Это то же самое, что называть Московский Кремль государством-предшественником Российской империи.

В Улусе Джучи был один народ, известный в русских, арабских и европейских источниках как татары, а в среднеазиатских источниках как узбеки

Во-вторых, в советское время в Казахстане считалось, что Улус Джучи состоял из двух частей: Золотой Орды и Ак орды. Границу проводили по реке Урал. Причем, население Золотой орды были "татары", а населением Ак орды были "узбеки", они же "кочевые узбеки". Согласно этой довольно примитивной схеме казахов производили от этих "узбеков". На данный момент вышло некоторое количество статей в Казани, согласно которым данная примитивная советская схема рушится. "Узбек" и "татар" были внешними названиями (экзотнонимами) для единого золотоордынского этноса. Аналогом такой же ситуации будут названия "немцы" и "германцы" для народа, который сам себя называет "дойче". На территории Германии жил все-таки один народ, а не три народа под названиями "германцы", "немцы" и "дойче". То же самое в Улусе Джучи: был один народ, известный в русских, арабских и европейских источниках как татары, а в среднеазиатских источниках как узбеки.

- Участвовали ли чагатайские тюркские кочевники Семиречья в этногенезе казахов?

- Это чисто научный вопрос. Моя позиция – нет, не участвовали. Семиречье находилось на границе трех улусов: Улуса Джучи, Улуса Чагатая и Улуса Угедея. Советская научная традиция говорит, что часть могулов (потомки кочевников Улуса Угедея с правившей династией Чагатаидов) принимала участие в этногенезе казахов. Но это наследие старой советской парадигмы. А оно мало аргументировано. Это чистый научный вопрос, о котором нужно дискутировать в научных журналах. Политизировать его не стоит.

- Ильнур Миргалиев с своем интервью заявил, что был бы рад, если бы дискуссия была продолжена профессиональными историками. Планируются ли какие-либо круглые столы по дискуссионным вопросам золотоордынской и казахской истории в Казахстане?

В Казахстане в разы больше тратятся денег на исторические исследования, но КПД от этих потраченных денег в разы меньше, чем у коллег в Татарстане

- Как ученый-историк, в научном плане я вырос в Казани, в Татарстане. Я с 2009 года каждый год участвую в казанских научных конференциях. И это помогло мне вырасти в научном плане. Меня многие называют больше казанским ученым, чем казахским. Большая часть моих научных трудов публикуется в столице Татарстана. Казань – место, где производится историческая наука, где выходят главные научные статьи по истории Улуса Джучи. Это объективное состояние дел в современных исследованиях истории Улуса Джучи. В Казахстане в разы больше тратятся денег на исторические исследования, но КПД от этих потраченных денег в разы меньше, чем у коллег в Татарстане. Дискуссии казахских ученых по истории Улуса Джучи по большей части происходят именно в Казани. Это вызвано слабым качеством исторической науки об Улусе Джучи в Казахстане и тем, что в Казахстане многие ученые не привыкли дискутировать по научным вопросам посредством рецензий и научных статей. Какая может быть дискуссия, когда оппоненты просто молчат и делают вид, что "не в курсе". Если ученый критикует другого ученого - в нормальной науке это нормально. Все нормальные ученые должны руководствоваться принципом "Платон мне друг, но истина дороже". В Казахстане же на научную критику обижаются до конца жизни или просто ее игнорируют, делая вид, что не читали ее.

Если проводить такой международный научный круглый стол по золотоордынскому наследию и этническим связям постордынских народов (этногенез постордынских народов), то его нужно делать не в Казахстане, а в Татарстане с участием не только казахских и татарских ученых, но и с участием всех профессионально заинтересованных в этом историков.

1 февраля 2017

Рамиль Сафин

Источник - idelreal.org
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1486008420
Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Маулен Ашимбаев подвел итоги работы Сената за первую сессию VII Созыва Парламента
- Н.Нигматулин: на контроле фракции Nur Otan – Дорожная карта по исполнению предвыборной Программы
- Аскар Мамин проинспектировал реализацию инвестпроектов в Карагандинской области
- За дипломом – за границу: куда и почему уезжают учиться из Казахстана
- Подсчитали – прослезились
- Государственный секретарь провел заседание Комиссии при Президенте Республики Казахстан по вопросам противодействия коррупции
- Состоялось заседание Центризбиркома по вопросам организации и проведения выборов акимов сельских округов
- Помощник Президента Республики Казахстан Канат Бозумбаев прибыл с рабочим визитом в Кызылординскую область
- Глава МИД Казахстана принял участие в 4-м заседании Делового совета СВМДА
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх