"Я не думаю, что мы застали конец эпохи диктаторов"

Ведущий американский востоковед об исламе, терроре и роли США на Ближнем Востоке

Чего администрация Дональда Трампа хочет достичь на ближневосточной арене? Можно ли добиться умиротворения региона исключительно военными методами? Правда ли, что корни джихадизма лежат в самой природе ислама? Как отличить террористов от борцов за свободу? Обо всем этом "Лента.ру" поговорила с директором ближневосточной программы Центра стратегических и международных исследований (CSIS), экспертом клуба "Валдай" Джоном Альтерманом.

"Лента.ру": В одной из своих статей вы утверждали, что при решении любого конфликта крайне важно определить, что именно считать успехом. Что должна сделать администрация Трампа в отношении Ближнего Востока, чтобы вы через четыре или восемь лет сказали: "Да, правление этого президента благотворно сказалось на ситуации в регионе"?

Альтерман: Мне кажется, пока администрация Трампа еще не определила, какие у нее приоритеты на Ближнем Востоке. Если цель - борьба с терроризмом, то это одно, а если, например, противостояние Ирану - то другое. Если вы объявляете основной задачей борьбу с террором, возникает такая проблема: даже одна успешная атака экстремистов будет восприниматься как их успех и, стало быть, ваше поражение. Вы можете бороться с терроризмом, но не стоит об этом слишком много говорить, потому что даже если в целом у вас будут неплохие результаты, вы все равно рискуете прослыть неудачником из-за одного-двух провалов.

Если представить себе идеальный Ближний Восток с американской точки зрения, как он будет выглядеть?

Американцы всегда были больше заинтересованы в налаживании правильных процессов, а не в установлении какого-то неизменного идеального порядка. Логика такая: если у вас в стране устоявшиеся и отлаженные процессы, то от ошибок они вас, конечно, не спасут, но ускорят процесс восстановления в случае политических неудач. Как мне кажется, это совсем не поняли в арабском мире: там многие искренне полагают, что Вашингтон сначала инспирировал "арабскую весну", а потом начал выбирать фаворитов в завязавшейся борьбе.

На самом же деле в США уверены: если, например, "Братья-мусульмане" выигрывают выборы и приходят к власти, то пусть их судят по делам. То есть если они правят успешно, то должны оставаться у власти, а если неудачно - то пусть граждане отстранят их от власти на выборах. По факту же получилось так, что, например, в Египте "Братья-мусульмане" пришли к власти, а потом их свергли военные.

Мои друзья из Египта спрашивают: "Да как вы вообще могли поддерживать "Братьев-мусульман"?!" А я отвечаю, что мы не поддерживали их, мы поддерживали процесс и принцип: кто хорошо правит - тот остается у власти, а кто правит плохо - тот уходит. Еще раз: этот принцип не страхует от неверных решений, но он страхует от постоянного повторения одних и тех же ошибок.

Это верно и в отношении Америки: многие не хотели, чтобы Трамп стал президентом. Но когда он все-таки избрался, не осталось никого, кто всерьез подвергал бы сомнению его легитимность. Мне кажется, это вызвано искренней верой американцев в ценность процессов.

Я думаю, США будут считать успехом, если на Ближнем Востоке укоренится именно власть процессов, на основании которых и будут решаться проблемы. А не по принципу: "Вот вам итоговое решение, берегите его изо всех сил". Такой подход приводит к хрупкости ситуации и ее слому, как, например, произошло в Ливии, где порядок теперь очень сложно восстановить.

Вы сказали: "Кто хорошо правит, тот пусть у власти и остается". А как США измеряют эффективность того или иного правления?

Это решать не Америке, это нужно решать гражданам этих стран. Вашингтон тут не судья, местным правительствам нужно работать так, чтобы люди, которым они служат, поддерживали их. Я думаю, здесь очень важна возможность выиграть следующие выборы, если ты проиграл сегодняшние.

На Ближнем Востоке такой возможности не было, кажется, никогда. И это многое объясняет. Люди думают: "Я проиграл выборы. Значит, проиграли и мои дети, и мои внуки!" Это очень сильно повышает цену политических поражений и толкает людей к насильственным методам протеста. Если люди верят, что могут победить в следующий раз, проиграв сегодня, это дает им причину выступать за сохранение существующего строя.

После "арабской весны" многие эксперты утверждали, что эра диктаторов на Ближнем Востоке подошла к концу. Однако демократия там пока так и не утвердилась. Как вам кажется, готов ли сегодняшний Ближний Восток к настоящему народовластию?

Я никогда не был согласен с такой идеей, ведь и сейчас в регионе много популярных авторитарных режимов. Вопрос только в том, насколько такая модель устойчива. У диктатора есть два пути сохранять любовь народа: тратить больше денег, чем зарабатываешь, или выделить какую-то группу внутри населения и назначить ее виновной во всех бедах. Ни один из них, как вы понимаете, не является нормальным.

Я не думаю, что мы застали конец эпохи авторитарных властителей. Но я все же надеюсь, что когда правительства будут думать о путях дальнейшего развития, они увидят: экономический успех возможен тогда, когда множество людей могут влиять на систему и в полной мере реализовать свои таланты. Все это приводит к экономической и политической свободе.

То есть сейчас эпоха сильных правительств на Ближнем Востоке не кончилась. Но наметившийся тренд на большую открытость, на большую вовлеченность простых людей одновременно оздоровляет экономику, способствует либерализации политической жизни и укрепляет общество: оно приобретает возможность противостоять деструктивным силам, которые мы видим, например, в Сирии, Йемене и Ливии.

Говоря о деструктивных силах, вы, очевидно, имеете в виду терроризм. Майкл Флинн, бывший советник по национальной безопасности Трампа, считал, что тяга к насилию внутренне присуща исламу. А нынешний советник Герберт Макмастер, наоборот, говорит, что джихадисты извращают догматы этой религии. Какой точки зрения придерживаетесь вы?

Мусульманам мои слова могут показаться кощунственными, но вообще-то есть много разных исламов. Как, кстати, и христианств и иудаизмов. Вы можете взять один и тот же текст и истолковать его совершенно по-разному - есть традиционные варианты, а есть и совершенно нетрадиционные. Мне кажется, что любая религия достаточно гибка, чтобы оправдать и невероятное насилие, и воодушевляющее благородство. Да что говорить, в некоторых районах Юго-Восточной Азии есть кровожадные буддисты. Буддисты! Ни исламу, ни христианству, ни иудаизму насилие не присуще неотъемлемо, хотя всегда найдется толкователь, который сложит кусочки мозаики нужным для него образом.

Ни Америке, ни России, ни кому-то еще нельзя говорить о том, что собой представляет "истинный ислам", однако мне кажется, что основные течения в исламе консервативны, они предусматривают выстраивание институтов, которые представляют собой противоядие тому экстремизму, который мы видим в некоторых частях Сирии, Ливии или Египта.

Но можно ли сказать, что подход "у терроризма нет религии и национальности", доминировавший при Обаме, сегодня несколько устарел?

Некоторые люди используют религиозные символы или лозунги в личных целях, но я бы не связывал их с религией. Правда, есть одна проблема: высокопоставленные духовные лидеры мусульман не осуждают перегибы, которые часто оправдываются религией. Так, важные сановники из Саудовской Аравии говорят: "С точки зрения теологии "Исламское государство" право, вот только методы их недопустимы", и я - не будучи мусульманином - считаю, что это проблема. Я думаю, что у исламского мира есть инструменты борьбы с этими отклонениями: есть ведь христианские и иудейские радикалы, но представители традиционных течений борются с ними.

Еще одна важная тема последних месяцев: разграничение между террористами и борцами за свободу. Сергей Лавров после переговоров с Джоном Керри о перемирии в Сирии требовал от американской стороны провести четкую разграничивающую линию между умеренной оппозицией и джихадистами. Вашингтону сделать этого не удалось, и перемирие пошло прахом: но как вы думаете, могла ли такая линия вообще быть проведена?

Проблема с такими линиями одна: твердое убеждение, что людей можно четко поделить по их взглядам. Если вы посмотрите на истории вооруженных группировок, вы увидите: людям свойственно менять свои взгляды. Кто-то становится более умеренным, кто-то становится более непримиримым, а есть и неисправимые - таких, мне кажется, можно только сажать в тюрьму или уничтожать.

Но есть и другие бойцы: они сражаются за свою семью или во имя какой-то малой цели, и их просто включают в состав тех или иных формирований. Поэтому мне не очень нравится мысль, что можно как бы изучить чью-то ДНК и выяснить, террорист он или борец за свободу. Солдат, например, учат убивать людей, но это не делает каждого военнослужащего убийцей.

Если говорить о принципах определения террористов, то можно задать несколько уточняющих вопросов. Например, какие цели вы считаете возможным атаковать, на какие меры вы готовы идти, с кем вы работаете.

Может ли международное сообщество решить проблемы Ближнего Востока, оставаясь в стороне и опираясь на те или иные группы внутри региона? Или все-таки необходимо прямое иностранное вмешательство, чтобы выправить положение и стабилизировать ситуацию?

Макмастер говорил, что нельзя проецировать свое влияние в тот или иной регион, находясь за его пределами. Одна из моих претензий к администрации Обамы: слишком активное использование особых средств вроде беспилотников или спецподразделений. Их можно применять до бесконечности, но они мало помогают политическому урегулированию конфликта. Ведь больше всего насилия в регионе вызвано именно политическими причинами, и вот именно их решить "снаружи" совсем непросто. Израильтяне очень наглядно продемонстрировали трудность использования военных методов для достижения политических целей.

Я не уверен, что у США получилось хоть сколько-нибудь лучше, но я уверен, что практически в каждом конфликте окончательное решение не военное, а именно политическое. Военное, конечно, проще - можно практически ежедневно получать сводки с полей боя и видеть, какого прогресса тебе удалось достичь, а вот с политикой такого не получится. Но воевать можно хоть каждый день, при этом ни на йоту не продвигаясь к политическому решению, - а война нужна для того, чтобы создать условия для политического урегулирования.

Деятельность террористической группировки "Исламское государство" запрещена на территории России

Беседовал Алексей Наумов