Можно не пускать в страну людей, но как не пустить идеологию?

Нападение в Нью-Йорке, жертвами которого стали восемь человек, совершил мигрант, вполне законно оказавшийся на территории США.

Сайфулло Саипов, обвиняемый в убийстве восьми человек на улицах Нью-Йорка, переехал в США в 2010 году из Узбекистана, выиграв в лотерею американскую грин-карту.

Его история похожа на истории многих других людей, совершивших подобные преступления.

Экспертное сообщество заговорило о глобализации террора, идущей вслед за экономической глобализацией.

В условиях прозрачных границ и гибких рынков труда пограничные барьеры, вроде тех, которые пытается установить в США президент Трамп, вряд ли будут работать. Распространению же радикальных идей, толкающих обычных, вроде бы, людей на террористические акты, ничто не препятствует.

Что противопоставить глобализации террора? Обозреватель Би-би-си Михаил Смотряев беседовал об этом с членом экспертного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко.

Алексей Малашенко: Я думаю, практически поставить границы на замки, как говорилось в советское время, невозможно. Это же не просто пересечение границы, это проникновение. А проникнуть на территорию такого государства как США при желании можно как угодно.

Да, поставить какой-то барьер для неких очень глупых любителей, которые заранее говорят, что поедут совершать теракт, может быть и можно. Но остановить теракт, который планируется, очень сложно. Это первое.

А второе - этот новый феномен, его называют индивидуальный терроризм, это волки-одиночки. Их предупредить практически невозможно, поскольку никто не знает, в каком психическом состоянии находится человек, который собирается совершить теракт.

Скажем, этот узбек, совершивший нападение в Нью-Йорке, даже записку оставил, что он связан с "Исламским государством" (организация запрещена в России). Но он себя просто с ним ассоциирует. Он разделяет их идеи, но ведь многие их разделяют.

И вдруг наступает момент, когда ему нужна самореализация. Это, в общем-то, люди с неустойчивой психикой, но эта неустойчивость сильно стимулируется глобальной ситуацией и конкретно ситуацией в мусульманском мире. Очень много говорится про то, как это лечится, как с этим бороться, но реально пока противопоставить нечего.

И я очень боюсь индивидуальных террористов, тем более, что уже можно говорить о бытовом терроризме: то нож, то автомобиль, взятый напрокат, то автобус. Все это очень печально, но я пока не вижу, как это можно остановить.

Я уже не говорю про какие-то солидные конторы вроде "Исламского государства" и "Аль-Каиды", у которых и опыт, и люди, и многое другое. Так что я согласен, что идет глобализация террора, но еще и его диверсификация.

Би-би-си:Еще сравнительно недавно все эти конторы имели довольно отчетливый региональный характер: ХАМАС - в Палестине, "Боко Харам" - в Африке, "Аль-Каида" - в Пакистане и Афганистане, и так далее.

Даже "Исламское государство", хотя и провозглашало халифат планетарного масштаба, все равно географически было привязано к отдельному региону. А сейчас смотрите, на террористической сцене начали появляться представители стран и народов, ранее в этом не замеченных, узбеки, например.

На верность "Исламскому государству" в период его расцвета присягали группировки, традиционные места деятельности которых лежали далеко от Ближнего Востока - в Нигерии или Индонезии, например. Означает ли это, что глобализационный тренд проник и в мир терроризма?

Алексей Малашенко: Что такое терроризм? Это крайнее, экстремистское крыло того феномена, который называется исламизм. Исламизм давно существует повсюду, это уже глобальный тренд, это поиск исламской альтернативы и ее реализация там, где это возможно. Среди исламистов есть умеренное крыло, есть радикальное, есть экстремистское.

Но идеология у них, в общем, одна и та же: вперед, к лучшему исламскому будущему, к построению исламского государства. Глобализация этой исламской альтернативы, этой идеологии уже произошла.

У радикальных исламистов враг один, хотя и называется по-разному

А поскольку террористы - это крайняя часть этой идеологии, и их не так много, то они распространялись по миру медленнее, чем сам исламизм. Они выросли из идеи, во-первых, построить исламское государство любой ценой, во-вторых, отомстить всем немусульманам, которые не считают мусульман за людей и обогнали их в экономическом отношении.

Кроме того, это вырастает на базе конкретных движений, которые координируют усилия и солидаризируются. Вы сами говорите, это и ХАМАС, и Сомали, и "Братья-мусульмане", и "Хезболла", и талибы, и "Ан-Нусра" - мы сейчас такой список составим!

И хотя каждая из них борется за свои конкретные цели, они помнят, что они не одни. Враг-то у них общий, пусть он и называется в одном месте - Россия, в другом - Америка, а в третьем - Израиль.

Так что этот глобальный тренд - это закономерно. Но одно дело, когда мы боремся против локального религиозно-национального терроризма, и другое - терроризм глобальный.

Что ему можно противопоставить? Пока ничего. Пока можно утешать себя тем, что на дорогах гибнет гораздо больше людей, чем от рук террористов. Но это сейчас. А ведь эти ребята очень ушлые, они могут при нынешних технологиях добраться до таких инструментов, что мало не покажется.

Поэтому надо всем вместе думать, надо принимать какие-то решения, но сам феномен исламизма и крайняя его часть, терроризм - это, если хотите, природно-политическое явление, занимающее свою нишу в глобальном мире.

Можно называть это опухолью, болезнью, но если посмотреть на корни явления, подойти к этому объективно как к предмету изучения - увы, но это существует.

Би-би-си: Существует популярная формула, по которой терроризм - это социальный протест, одетый в религиозную форму…

Алексей Малашенко: Это не социальный протест! Если бы… Понимаете, это тоже ошибка. Это тотальный протест. Возьмите бин Ладена - образованного человека, выходца из богатой семьи с состоянием в 300 миллионов долларов, и сравните его с муллой Омаром, бывшим главой талибов - он вообще из бедных крестьян.

Мы не можем сказать: "Вот эта социальная прослойка дает нам терроризм, экономические проблемы дают нам терроризм". Дает его все в совокупности.

Би-би-си:Тогда это, действительно, глобальный тренд. Более того, если посмотреть на стремительное "оправославливание" России, или на выходящее за границы здравого смысла ханжество, захлестнувшее западные страны, возникает впечатление, что это общечеловеческий тренд, который просто находит разное выражение в разных регионах.

Алексей Малашенко: Мы сейчас живем в подсекулярном обществе. Мы как-то привыкли, что религия уходит на периферию политической жизни. Отделили ее от государства - и привет, так будет всегда.

Но, во-первых, религия неотделима от общества, во-вторых, религия всегда пытается дать ответы на какие-то коренные вопросы, в том числе мирские социальные и политические. И в последние лет двадцать это происходит повсюду, где-то больше, где-то меньше.

А ислам, поскольку он изначально был политизирован, действует более резко.

Простой рецепт благоденствия - государство по нормам ислама

Вот у нас есть желающие создать православную банковскую систему. Их спрашивают: как исламская банковская система? Да, говорят они. Это тоже некая объективная закономерность, и все время относиться к этому как к болезни, к девиации - это смешно, пусть этим политики занимаются.

Би-би-си: А социально-экономическая составляющая в этом есть? Ведь имущественное расслоение в мире совсем недвусмысленное. В бедных странах от нищеты растет террористическая активность, а в далеко не бедном западном мире бешенство политической корректности происходит от того, что мы бесимся с жиру - есть такая теория…

Алексей Малашенко: Вы - марксист, и это правильно. Вы во всем видите только социально-экономическую подоплеку, и это разумно. Но вы не учитываете при этом, что есть какие-то особенности цивилизации, культуры, религии.

Более того, если я с вами полностью соглашусь и признаю, что в основе всего лежат социально-экономические вопросы, то в конечном счете эта идеология, этот поиск своей религиозной альтернативы становится самодостаточным и действует уже по своим законам, автономно. Это не сразу происходит, а мы не хотим это учитывать.

Би-би-си:Мне бы хотелось, что называется, для протокола, подчеркнуть, что предыдущий вопрос был сформулирован именно об экономической составляющей, и я даже не говорил, что она главная.

Я совершенно согласен, что строить все сугубо на марксистском фундаменте, без учета цивилизационных особенностей, не получится.

Алексей Малашенко: Психологически мы, граждане России, говоря об экономической составляющей, подсознательно кладем ее на первое место, мы к этому привыкли. Она самая понятная: если я плохо живу, значит, мне что-то еще нужно. Более того, если посмотреть на ислам, там всегда социальный протест облекался в религиозные формы.

Но потом он действовал сам по себе. Вы решите проблему безработицы в мусульманском мире - будет другая проблема.

Би-би-си:Будет, и не одна. Но в тех же условных категориях этот постулат применим и к западному обществу, и к России - поиск лучшего, которое, как известно, есть враг хорошего. То есть, возвращаясь опять к глобализации террора, говорить о том, что это, мол, некая предтеча столкновения цивилизаций или ее следствие, неразумно.

Получается, что цивилизация развивается примерно в одном направлении, и в зависимости от того, насколько богаты, бедны, культурно развиты те или другие ее области, протест и поиск лучшего приобретает разные формы.

Алексей Малашенко: Конечно. Сейчас уже общим местом стало сравнивать исламистов и коммунистов. И те, и другие боролись за утопию. Коммунисты ее построили, выяснилось, что эта модель не работает. Когда исламисты пытаются ее построить и вдруг приходят к власти, они ведь ничего не могут сделать. Они начинают раскалываться.

Появляются прагматики, забывающие про шариат и пытающиеся что-то делать. А другие говорят, что наоборот, мало ислама. И умеренные исламисты становятся уже радикалами.

Это бесконечный процесс, во всяком случае, я думаю, ваше поколение будет в этом жить. Это не болезнь, вот в чем дело. Цунами - это болезнь? Изменение климата - это болезнь? То же самое и здесь, как это ни печально.

Я лично полагаю, что религия должна быть отделена. Но можно ли ее отделить? Нет. А все религии действуют именем бога, и отвечают не перед тобой, мной, конституцией или государством, а перед богом. И перед таким богом, которого я сам для себя создал.

Религии созданы людьми, предполагают разные интерпретации. Я отвечаю за все, что я делаю, в том числе за террор, перед богом в моей собственной интерпретации, он мне это приказал. А дальше - живите как хотите…

2 ноября 2017