КРАСНЫЙ ЖЕЛТЫЙ ЗЕЛЕНЫЙ СИНИЙ
 Архив | Страны | Персоны | Каталог | Новости | Дискуссии | Анекдоты | Контакты | PDARSS  
 | ЦентрАзия | Афганистан | Казахстан | Кыргызстан | Таджикистан | Туркменистан | Узбекистан |
ЦентрАзия
  Новости и события
| 
Четверг, 16.11.2017
22:28  Главе Союза журналистов Казахстана Сейтказы Матаеву удовлетворили ходатайство об условно досрочном освобождении
22:16  Советский Союз – великая социалистическая держава. Цифры и факты, - А.Денисюк
22:11  Про баржи, расстрелы, зверства и геноцид - как Белый террор приписывается Красным, - М.Хазин
21:55  Деньги из розетки. Выделяемые для поддержки Казбанков 500 млрд. тенге облегчат их проблемы и… наши кошельки, - П.Своик
21:36  Немцы вложат в Узбекистан миллиард евро и научат собирать "фольксвагены"
20:07  Казахстанским кумысом будут.. мыть голову, - "Э-К"
18:33  Джон Эдвард Хербст: Американский интерес в Центральной Азии будет усилен

18:01  Рынок недвижимости Алматы: что и почем, - Naydidom.kz
17:11  ООН предсказывает новую волну мигрантов в ЕС
16:34  Атамбаев прилетел в Питер. Попрощаться с Путиным
15:23  В центре Кабула террористы взорвали ресторан с госслужащими - 18 погибших
14:10  "Темная лошадка": чего добивается саудовский кронпринц Мухаммед бин Салман, - Р.Абдуллин
14:09  Снижение ментального уровня высвобождает страшные зоны нашего бессознательного, - А.Дугин
14:07  Нейронные сети как биологический объект. "Матрица" - это реальность, - С.Иллариошкин
13:59  Тяжелые судьбы узбеков в эмиграции, - В.Саидумаров
13:55  Путин вручил казахстанскому митрополиту Александру орден "За заслуги перед Отечеством" III степени
13:37  "Индо-Тихоокеанский" президент США, или Итоги азиатского турне Трампа, - И.Кравченко
13:29  Размотали ударно. У Российско-Кыргызского фонда развития не хватает денег
13:15  Оставшихся в Киргизии "бабановцев" возглавил Казакбаев (говорящая фамилия)
12:10  В Кыргызстане не знают оценочной стоимости своих ледников
11:24  Право наций на самоопределение родилось в Советской России, - В.Югасов
10:39  Репрессии во имя реформ. Передача власти в СаудАравии оборачивается противостоянием кланов, - Е.Сатановский
10:29  American Conservative: Нужна ли США новая война на Ближнем Востоке?
09:59  В Ливии мигранты продаются "по 400 долларов за штуку", - Le Temps
09:47  Страна Педофляндия. Во Франции готовят закон о разрешении секса с малолетками от 13 лет
09:39  США перебрасывают террористов ИГ из Сирии в Африку. Уже никого не стесняясь, - "СП"
09:24  В Афганистане хотят покончить с советским наследием, - И.Субботин
09:18  Дарига Назарбаева возглавила общественный совет МИД РК
09:01  Главные тайны покорителя Сибири атамана Ермака
08:58  Только для женщин, или Кто такие отынча в Центральной Азии
00:32  Чужой среди своих. Бабанов выбрасывает белый флаг, - "ВБ"
00:02  Альтернативный план Москвы и Пекина по Корее, - А.Воронцов
Среда, 15.11.2017
23:13  В Ташкенте скончался основатель ансамбля "Садо", композитор и актер Владимир Барамыков
23:06  Казахстан запретил ввоз подкарантинной продукции из Кыргызстана. Из-за восточной плодожорки и червеца Комстока
20:57  Забудьте про биткоин. Ждите феникс, - В.Катасонов
20:40  России выгодно спасти Венесуэлу от дефолта
20:39  Ирак отказался признавать договор Роснефти с Курдистаном
18:29  Алавиты: таинственная религия Башара Асада
18:12  Каз-спикер Токаев прокомментировал "очередную истеричную речь" Атамбаева
18:06  Потерпел ли Трамп фиаско в Азии? - А.Кошкин
17:56  Сумму расходов на инаугурацию нового президента Кыргызстана предполагается сократить
17:02  Грязная тайна Ракки. Как спасали боевиков, - ВВС
16:43  Брат нового президента Кыргызстана поедет послом в Украину. Это не трайбализм, а...
16:26  В КазПарламенте заинтересовались, как имена министра Атамкулова и главы нацкомпании Мынбаева оказались в "Райском досье"
15:39  Сухроб Шехов: "Наши актеры вынуждены подрабатывать таксистами или на стройке"
14:19  Хобби гендерного лобби. Мелкая грязь и крупная политика, - И.Шамир
14:05  Инвестиции "Роснефти" в Иракском Курдистане призваны усилить контроль Москвы над коммуникациями БлВостока, - В.Давтян
12:37  Фильм о гее из Казахстана занял первое место на конкурсе в ООН
12:31  Бои за последний оплот ИГИЛ: рассказ очевидца
12:18  "Это все - слухи". КазПравительство отрицает покупку своим членом жилья в Париже за 65 млн евро
12:17  Новая российская знать - почему она такая убогая, - Л.Сычева
Архив
  © CentrAsiaВверх  
    ЦентрАзия   | 
Нейронные сети как биологический объект. "Матрица" - это реальность, - С.Иллариошкин
14:07 16.11.2017

Тайны мозга
беседа с руководителем Отдела исследований мозга Научного центра неврологии Сергеем Иллариошкиным

Александр ПРОХАНОВ.

Сергей Николаевич, как появился на свет ваш институт, что было побудительным мотивом для государства, для общества: создать такое учреждение в столь трудное время, когда страна только-только зализывала раны Гражданской войны?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН, член-корреспондент РАН, заместитель директора по научной работе и руководитель Отдела исследований мозга ФГБНУ "Научный центр неврологии".

Александр Андреевич, Институт мозга, был создан в далеком 1928-м году, но еще в 1924-м, после смерти В.И. Ленина была создана лаборатория по изучению мозга Ленина, из которой и родился Институт мозга. С самого начала он был задуман как научное учреждение, которое будет изучать мозг вождя и других выдающихся деятелей Страны Советов. Разумеется, по мере своего развития Институт мозга расширял профиль научных исследований, постепенно "прирастал" новыми лабораториями - от клеточной нейробиологии до нейрокибернетики, став одним из флагманов фундаментальных наук о мозге.

Параллельно этому в 1945 году был создан Научно-исследовательский институт неврологии АМН СССР, потом РАМН (Российская академия медицинских наук). Это было ведущее учреждение страны в области клинической неврологии, которое занималось социально значимыми заболеваниями нервной системы: инсультом, паркинсонизмом, рассеянным склерозом… В послевоенные годы это были травмы военного времени, полиомиелит и другие инфекционные заболевания, с институтом связана славная история открытия целого ряда энцефалитов. НИИ неврологии внес большой вклад в становление специализированной неврологической помощи населению нашей страны. Собственно, я сам как раз невролог, и вся моя жизнь связана с НИИ неврологии.

В 90-е годы для отечественной академической науки наступили трудные времена. И первыми под удар попали фундаментальные учреждения (как Институт мозга), у которых не было "подпорки" в виде клиники, не было возможности зарабатывать деньги (на чем? на ком?) и хоть как-то держаться на плаву. Оборудование и инфраструктура ветшали, молодежь не приходила… И тогда в 2006-м году президиум РАМН в стремлении спасти это славное учреждение, его уникальный архив, людей и научные направления, которые еще оставались, принял единственно-правильное решение: присоединить Институт мозга к одному из успешных научных учреждений Российской Академии наук близкого профиля. Создать новый объединенный научный центр неврологии было предложено тогдашнему директору НИИ неврологии РАМН академику Зинаиде Александровне Суслиной. И мы взвалили на себя эту тяжелую ношу и ответственность. В рамках прошедшей реорганизации Институт мозга стал Отделом исследований мозга в составе объединенного центра.

Перед Отделом исследований мозга и в целом перед Научным центром неврологии стояла цель придать нашим клиническим исследованиям большую фундаментальную направленность и, с другой стороны, обеспечить экспериментальным разработкам отдела быстрое и эффективное внедрение в клинику. Сейчас это называется модным словом "трансляционная неврология". Мне кажется, что за десять лет нам удалось добиться поставленной цели. Судите сами: сегодня в отделе создаются уникальные экспериментальные модели болезней мозга, а разработанные методы диагностики и лечения успешно переносятся в клинику. Мы проводим испытания новых биологически активных соединений - потенциальных лекарственных препаратов. Изучаются закономерности функционирования мозга, его резервы и возможности как в нормальных, так и в патологических условиях. У нас есть ряд открытий, совместных тем, книг, атласов, которые в равной степени интересуют и фундаментальных ученых, и клиницистов.

Если обобщить пройденный этап, то сейчас мы - уникальное учреждение (в нашей стране таких нет, да и в мире их немного), где представители клинической и фундаментальной нейронауки под одной крышей решают общие задачи. И в этом - огромное преимущество.

Александр ПРОХАНОВ.

Мозг - это тайна. Для меня он остается тайной. Вокруг мозга идут дискуссии, рождаются верования. Будучи не биологом, физиологом, а гуманитарием, я интересуюсь, как из мозга рождается интеллект, учения. Как отдельно взятый человеческий мозг в состоянии изменить мироздание? Каким образом попытка оттолкнуться от мозга, который может быть ограниченным, не поддается управлению, как эта попытка приводит к необходимости создать искусственный интеллект? Что такое искусственный интеллект? Аналог мозга или что-то совершенно иное? Эти вопросы меня волновали, и они обострились в связи с предреволюционными состояниями и мифами, связанными с мозгом Владимира Ильича Ленина.

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Мозг - действительно уникальный орган среди всех других, вершина творения. Но, может быть, Александр Андреевич, я должен вас несколько разочаровать. Мы - очень конкретное, "предметное" учреждение. Мы вполне материалистически оцениваем мозг, в первую очередь, как медицинский объект, то есть философская или социологическая сторона - не совсем наш профиль. Мы можем поговорить на эту тему, но рассуждения о том, где мозг, где душа, - это, скорее, ближе к психологам и психиатрам. Хотя, разумеется, две специальности - неврология и психиатрия - близки, более того: на заре клинической медицины психоневрология была единой специальностью. А в начале ХХ века неврология и психиатрия разделились. И сегодня с изрядной долей условности можно сказать, что психиатры - это больше "душа" (мысли, чувства, осознание себя и окружающего мира), а у неврологов - субстрат. Если инсульт - то где и по какой причине? Если двигательное расстройство, то какой отдел мозга страдает? Все наши исследования сегодня направлены на понимание законов, по которым работает мозг как целостный орган в тесной взаимосвязи с другими органами нашего тела.

Александр ПРОХАНОВ.

Давайте вернемся к созданию Института мозга. Правильно ли я понял, что все-таки стимулом для появления этого учреждения явилась смерть Ленина, повышенный интерес к его интеллекту?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

И так, и не так. Идея о создании того, что мы сейчас называем "пантеон мозга", возникала давно у разных людей. Наиболее четко ее озвучил Владимир Михайлович Бехтерев. Величайший корифей, один из немногих отечественных ученых, кто считается признанным классиком мировой неврологии, психиатрии и нейроморфологии. По меткому выражению немецкого профессора Копша, "знают устройство мозга только двое: Бог и Бехтерев". Бехтерев хотел сделать такой пантеон на базе своего Психоневрологического института, который он создал в Санкт-Петербурге. Но, по иронии судьбы, когда он скончался в 1927-м году (лаборатория мозга в Москве уже была к тому времени), его мозг в числе первых попал в пантеон мозга, созданный здесь, в Москве.

Действительно, катализатором идеи была смерть Ленина. Дело в том, что советское правительство, деятели партии загорелись абсолютно революционной идеей, которая была, мне кажется, вполне в духе множества других революционных идей, витавших в то время в воздухе в совершенно разных сферах. Идея была в том, чтобы на примере мозга "великого гения всех времен и народов" найти субстрат гениальности. Для этого, во-первых, мозг Ленина сохранили. Во-вторых, пригласили из Германии Оскара Фогта - выдающегося немецкого нейроморфолога, специалиста в области цитоархитектоники (новая для того времени наука об изучении различных корковых полей, характеристик нейронов и их взаимоотношений с другими клетками). Это организатор и первый директор Института мозга. Он привез уникальное оборудование, приборы, которые позволяли делать чрезвычайно тонкие и уникальные по размерам срезы вещества мозга.

Таким образом, в СССР началось изучение сначала мозга Ленина, потом других людей: всего в коллекции сегодня около сорока образцов мозга отечественных и европейских революционеров, деятелей партии и правительства, наших выдающихся ученых и представителей культуры. У нас в коллекции - мозг трех Нобелевских лауреатов (И.П. Павлов, Л.Д. Ландау, А.Д. Сахаров). Есть мозг ученых, которые (как, например, К.Э. Циолковский) были творчески активными до весьма преклонного возраста, поэтому научные исследования на таком материале помогают понять истоки творческого долголетия. Пользуясь случаем, хочу выразить огромную благодарность академику Ирине Николаевне Боголеповой, которая в тяжелейшие 90-е годы сохранила это уникальное наследие, аналогов которому нет в мировой науке.

Что касается мозга Ленина, то по результатам его исследования написано несколько книг, все это отнюдь не составляет какой-то тайны. Например, в его мозге было выявлено особое расположение нервных клеток в виде идеально прямых "колонок" в лобных отделах мозга. А что такое лобные отделы? Это воля, планирование действия и контроль его выполнения. Есть и другие особенности, но их не так уж много. Сегодня мы понимаем, что надежда раскрыть природу когнитивных способностей с помощью чисто анатомического подхода была, конечно, наивной. Мозг и его свойства - это гораздо более глубокие вещи, чем просто физические измерения: больше весит или меньше, больше нейронов или меньше, и т.д. Ведь когда наш мозг решает задачу, то за считанные секунды соединяются миллионы нейронов, организуются новые динамические связи и сети, происходят мгновенные перестройки. В этой динамичности, удивительной пластичности и заключается главный секрет работы мозга.

Жизнь идет, появляются новые технологии и методы исследования, например, молекулярная генетика. Очень интересно изучать имеющийся материал на новом уровне, реализуя все возможности современной науки. Я надеюсь, что наша коллекция пантеона мозга еще послужит человечеству в решении самых разных, возможно, даже неожиданных задач.

Александр ПРОХАНОВ.

То есть ленинский мозг для вас является тривиальным экспонатом, он не связан с личностью, с судьбой?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Если бы это было так, то вся работа не была бы начата именно с ленинского мозга и не вдохновлялась бы им на протяжении десятилетий. Он "тривиальный" в том смысле, что завершен определенный грандиозный этап в развитии данного научного направления. Но теперь впереди новые задачи.

Сегодня в нейронауке происходят поистине фантастические вещи. Так, в нашей лаборатории клеточной нейробиологии мы можем получать настоящие нейроны из клеток кожи - посредством технологии так называемых индуцированных плюрипотентных стволовых клеток. То есть можно перепрограммировать собственные соматические зрелые клетки, например, клетки кожи и лимфоциты крови, которые легко взять и превратить сначала в плюрипотентные (псевдоэмбриональные), а потом, например, в нейроны или клетки поджелудочной железы - то, что мы сейчас делаем. Это крайне важно, потому что широко манипулировать с эмбриональными клетками сложно по этическим, религиозным и иным соображениям. А "персонифицированные" нейроны можно не просто изучать, но и использовать для трансплантации в мозг, например, при болезни Паркинсона, ведь они генетически идентичны тому человеку, от кого были получены и к кому возвращаются в организм уже в модифицированном виде.

Хорошо известна в мире наша лаборатория по изучению синапсов (связей между нервными клетками), славная история у лабораторий возрастной физиологии мозга и нейрокибернетики, у нас прекрасная экспериментальная, иммуногистохимическая база и другие исследовательские возможности. Одно из ключевых и чрезвычайно востребованных направлений, развиваемых совместно с клиническим подразделениями Центра - поиск биомаркеров наиболее распространенных неврологических заболеваний.

У нас есть еще один уникальный объект - научная коллекция, отражающая эволюцию нервной системы живых организмов, от простейших нервных ганглиев морских звезд до сложнейшего головного мозга человека. Здесь сотни препаратов и экспонатов, эта коллекция очень востребована и среди профессионалов (биологов, медиков, студентов), и среди обычных людей, желающих познакомиться со строением мозга.

Александр ПРОХАНОВ.

Но вы же не исключали, что в какой-то момент можете вернуться к уникальной коллекции мозга?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Конечно. И одна из идей здесь очень проста. Мы сравниваем генетику обычных людей и людей, одаренных в какой-то области. Например, физика, математика. А потом пытаемся провести некие корреляции с генетикой, строением ДНК выдающихся представителей тех же наук, которые есть в коллекции. Есть мысли, как это можно было бы использовать во благо.

Александр ПРОХАНОВ.

Но это связано с инженерией какой-то? Допустим, удастся гипотетически определить этот "субстрат гениальности", значит, возникает возможность формировать мозги определенного уровня?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Не совсем так, Александр Андреевич. Формировать мозги - это уже ближе к евгенике. А у нас речь может идти, скорее, о генетическом профилировании детей и подростков, которые еще не знают (и не могут знать), чем займутся в жизни. Мама с папой хотят их записать в десяток секций одновременно, не понимая, где ребенку нравится, а где он мучается. А если мы поможем им провести индивидуальное профилирование (генетическое, биохимическое и любое другое), то, возможно, в какой-то момент сможем с научно обоснованных позиций порекомендовать ребенку заняться, например, физикой и оставить в покое музыкальную школу. Или наоборот.

Кстати, сходный по своей сути отбор и учебная ориентация детей давно проводятся. Наиболее простой пример: во многих странах при отборе в спортивные школы могут приниматься во внимание также и генетические факторы: этот спортсмен - на короткие дистанции, а у этого другие гены, определяющие длительную выносливость, это стайер.

Александр ПРОХАНОВ.

Искусственное создание мозгов, коррекция мозга на ранних этапах развития, с тем чтобы вывести его на эти уровни?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Нет, прямое вмешательство на уровне вещества мозга пока невозможно, это фантастика. Реальных возможностей "что-то сделать" с растущим мозгом, чтобы из него получилось нечто заданное, пока нет.

Что мы уже сегодня можем делать? Многое: есть методы нейромодуляции, с помощью которых возможно осуществлять магнитную стимуляцию отделов мозга. У нас есть навигационный стимулятор, который работает совместно с МРТ и позволяет целенаправленно, очень адресно стимулировать магнитным полем отдельные точки коры мозга, там это все превращается в электрические сигналы. Все это мы можем использовать для восстановления нарушенных функций после инсульта, для противоболевого эффекта, доказан эффект при депрессии. Можем попытаться улучшить какие-то функции, свойства здорового человека, здорового мозга (изучение иностранных языков, тонкая координация движений и т.д.). И сегодня наш директор академик Михаил Александрович Пирадов ставит задачу: переходить от изучения больного мозга к здоровому. Такой переход представляется вполне логичным, и у нас уже есть первый опыт в области "здоровой" физиологии мозга.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, вторжение в мозг и его коррекция возможны?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

В определенном смысле - да. Помимо вышеприведенных примеров упомяну методы более инвазивной стимуляции мозга, когда для лечения мы вводим электроды непосредственно в "больные" зоны мозга. У человека при этом в подключичной области имплантирован церебральный стимулятор, по аналогии с кардиостимулятором, а под кожей идут проводочки к вживленным в мозг электродам. Это называется глубокой стимуляцией мозга, и мы эффективно лечим болезнь Паркинсона и другие двигательные расстройства.

Александр ПРОХАНОВ.

Совершенно дилетантский вопрос… Мозг делает мировую революцию или мировая революция формирует мозг данного типа?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Конечно, революцию исходно делает мозг. Роль личности решающая, на мой взгляд. Но когда уже создана революционная ситуация, то в обществе формируется определенная атмосфера, определенная идея захватывает массы. Я не хочу сказать, что это какой-то психоз, хотя где-то на грани. Безусловно, это влияет на сотни тысяч других мозгов. Мозг отдельных людей - вождей, "драйверов революции" - радикально меняет самосознание масс. Так что, несомненно, связь есть, и последовательность событий здесь такая.

Александр ПРОХАНОВ.

Особенности строения мозга выдающихся людей, о которых вы говорили, - врожденные или результат целенаправленной деятельности?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Это, несомненно, врожденные вещи.

Александр ПРОХАНОВ.

Не будь их, была бы другая судьба и у человека, и у среды?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Дело в том, что индивидуальные особенности цитоархитектоники закладываются с рождения. Тут мы поменять ничего не можем. Мозг вообще очень консервативен. Но если раньше говорили, что нервные клетки не восстанавливаются, то сегодня мы знаем, что это не так. В мозге взрослых млекопитающих есть отделы, в которых происходит нейрогенез, то есть образовываются новые нейроны. Это, например, субвентрикулярная зона, то есть область вокруг боковых желудочков мозга. Оттуда нейроны в небольшом количестве образуются и идут, мигрируют в кое-какие отделы мозга, замещая погибшие клетки.

Другое дело, что способность к нейрогенезу у взрослого мозга очень невелика. Сами нервные клетки, которые уже организовались и стали зрелыми, дальше не делятся, они постмитотические, и именно поэтому они способны, "не отвлекаясь" на другие задачи, выполнять столь потрясающие специализированные функции. Они должны постоянно работать, всю жизнь. Чем дольше клетки работают, чем больше нагружены - тем мозг более функционален и защищен. Высокий уровень образования, который связан с последующей интенсивной когнитивной нагрузкой на протяжении жизни - это доказанный научный фактор антириска болезни Альцгеймера. Отсюда рекомендации: учите до позднего возраста новые языки, пишите книги или, на худой конец, разгадывайте кроссворды.

А философское обобщение здесь таково: коль скоро Господь Бог (или уж кто во что верит) дал человеку разум и мозг, человек обязан нагружать свой мозг до преклонного возраста. А когда мозг здоров и энергичен, то и соматические заболевания уходят на второй план - это известная связь.

Александр ПРОХАНОВ.

Но ведь в изучении мозга нас интересует не только физиологическая часть. Нас интересует результат его работы. Нас мышление интересует или нет?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Конечно.

Александр ПРОХАНОВ.

А что такое мышление? Ведь мышление имеет содержание, связанное со смыслами, с представлениями, с картинами мира, со способностью эти картины менять, создавать, творить. Что такое мышление, и как это мышление действительно связано с исходным строением мозга, с длиной нервных волокон?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Это один из наиболее сложных вопросов. Но благодаря новым методам исследования и технологиям, которые появились в последние годы, мы очень продвинулись и в этом направлении. Например, функциональная МРТ. Обычный метод магнитно-резонансной томографии давно известен, но на современных высокопольных МРТ-аппаратах стали возможны удивительные вещи. Когда у нас активируется определенная область мозга, решая какую-то задачу, в этой области обязательно увеличивается локальный кровоток. А поскольку оксигемоглобин, который притекает в составе артериальной крови, и дезоксигемоглобин, который уже отдал кислород и оттекает по вене, отличаются по своим парамагнитным свойствам, эту разницу локального кровотока мы можем уловить с помощью функциональной МРТ.

Что и как при этом происходит? Вы лежите в томографе. Вам дают задание: прочитать четверостишье Пушкина. Вы начинаете это делать в уме или вслух, и у вас активизируется в мозге речевая зона. Мы видим в реальном режиме времени на МРТ "свечение" этой извилины. Или вам дают другую парадигму: пошевели пальчиком. И мы увидим, как "светится" часть двигательной извилины мозга… Это, по существу, прижизненная анатомия мозга.

То есть можно видеть, как отделы мозга реагируют на решение элементарных задач. Это еще не мышление в том понимании, в каком вы сказали, - это именно выполнение отдельных задач. Но это уже кое-что. Мы можем, во-первых, уточнить наше старое представление о локализации функций в мозге: есть локализация первичная, она строго привязана к конкретной мозговой зоне, а есть решение задач более высокого порядка, где объединяются уже многие другие отделы мозга. Например, первичное ощущение боли - это просто первичное ощущение боли. А наша эмоциональная окраска, понимание того, почему пришла боль и что делать - это уже более высокий уровень обработки. Первичные зоны мозга и вторичные зоны - к их пониманию мы можем подойти с помощью функциональной МРТ. Это уже делается.

Александр ПРОХАНОВ.

А искусственный интеллект - это нечто особое, восходящее от цифровой философии, от электроники, или это все-таки аналог мозга?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Нет, это пока не аналог мозга. Это понятие - некоторая красивость, образ. До искусственного интеллекта в том понимании, в каком мы мечтаем, пока еще далековато. Если б у нас было желание, мы бы назвали искусственным интеллектом шахматные программы, которые обыграли последовательно Каспарова, Крамника и всех остальных. Но это не искусственный интеллект, это метод высокопродуктивного перебора.

Александр ПРОХАНОВ.

Но они все-таки соотносятся с теорией мозга?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Да, соотносятся.

Александр ПРОХАНОВ.

То есть электронщики изучают…

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Да, в этой области многое уже меняется. Почему? Потому что если мы раньше говорили о том, что просто компьютеры становятся все более изощренными - миллион операций в секунду, миллиард операций в секунду и т.д., - то сейчас появилось нечто принципиально иное. Появились нейрокомпьютеры - мощные, с мощным процессором, но у них есть функция самообучения. Она уже позволяет анализировать входящие потоки, изменения условий, в которых происходит эксперимент, делать определенные выводы на основании обучающей программы и т.д.; в следующий раз при предъявлении аналогичной задачи нейрокомпьютер ее выполнит эффективнее, быстрее и, может быть, грамотнее. Это гораздо ближе к тому, как работает мозг человека. Это, так сказать, математическая часть проблемы искусственного интеллекта, информатика.

С другой стороны, сейчас во многих лабораториях мира создают нейронные сети как биологический объект. Нейроны сажаются на определенную микроэлектродную матрицу, они там формируют сложные структуры, а с другой стороны этого чипа идут электроды в такой степени плотности, что мы можем регистрировать импульсы если не от одного отдельного нейрона, то уже от небольшой группы нейронов.

Александр ПРОХАНОВ.

А нейроны живые?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Живые. Мы можем на протяжении длительного времени одновременно изучать их биоэлектрическую активность, строение, биохимические свойства. То есть мы реально организуем нейронную сеть, видим ее постепенное усложнение, можем анализировать ее жизнь. Такие нейроны могут расти в одной камере, а отросток идти в другую камеру, там своя микрофлюидика. Следующий шаг - создали 3D-модели нейронных сетей вместе с вспомогательными (глиальными) клетками. Определенный полимерный остов, самые современные адаптируемые материалы. Есть нейронные 3D-модели, специфичные для определенных заболеваний, например, болезни Альцгеймера. Это называется "церебральный органоид". Конечно, это еще не мозг, но степень сложности создаваемой структуры и сигналов, которые мы можем анализировать, намного выше.

Таким образом, стратегия современной науки - в том, чтобы раскладывать красивое понятие "искусственный интеллект" на изучаемые конкретные составные части.

Александр ПРОХАНОВ.

И Павлов, и Бехтерев были верующими людьми. Они оперировали иррациональными представлениями, не только рациональными. В их трудах остались биологически рациональные концепты, связанные с мозгом. Наверняка они пытались через мозг понять такие абстракции, как мировой мозг, божественный мозг, промысел, замысел. Это есть у них, у вас это есть?

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Очень сложный вопрос, Александр Андреевич…

Александр ПРОХАНОВ.

Но вы же имеете дело с тайной.

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

С тайной? Пожалуй, так, но не только: мы имеем дело с тайной или вещами, не объяснимыми со строго рациональной точки зрения. Аналогичным образом можно спросить кардиолога: а душа в сердце расположена или нет? Вы изучаете сердце, вы тоже вполне материальные люди, а где же там в сердце душа-то помещается?

Александр ПРОХАНОВ.

Это расщепление миров иррациональное…

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Александр Андреевич, есть очень много серьезных исследователей, которые, изучая мозг, вообще логику существования живого организма, человека и всех остальных биологических видов, считают, что есть божественное начало. Чарльз Дарвин был величайшим ученым. Его вклад - это сотрясение основ мироздания. Эволюционное начало несомненно среди живых организмов, мы видим подтверждение этому в простых формах на каждом шагу. Благоприятные мутации действительно могут закрепляться в поколениях. Но насколько все можно объяснить эволюцией от одной-единственной клетки до человека - большой вопрос. Ряд крупных ученых склоняются к альтернативным объяснениям биологического разнообразия на Земле - от "космических" теорий до божественного начала (не отрицая при этом и механизм эволюции!). Многие с чисто научных позиций считают, что даже за четыре миллиарда лет существования нашей планеты невозможно представить последовательное возникновение всех существующих форм жизни, ее тончайших клеточно-молекулярных механизмов во главе с гениальной по своей организации и изяществу молекулой ДНК.

Есть хорошо известный пример: остроумный ответ на вопрос, который был задан великому хирургу Валентину Феликсовичу Войно-Ясенецкому, Он же - архиепископ Лука, был в сталинских тюрьмах, после войны его освободили и тут же дали Сталинскую премию за книгу "Очерки гнойной хирургии" (поразительное советское время!). Так вот, в ответ на вопрос: "Как это вы верите в Бога, священник и профессор? Разве вы его видели, своего Бога?" - он спокойно ответил: "Бога я действительно не видел, но я много оперировал на мозге и, открывая черепную коробку, никогда не видел там также и ума. И совести там тоже не нашел". Все, дискуссия была закрыта.

Александр ПРОХАНОВ.

Да, этот вопрос меня волновал. Я видел несколько полостных операций на сердце. Мы однокашники с нашим выдающимся нейрохирургом А.Н. Коноваловым, и я попросил его однажды позволить мне присутствовать при его операции на мозге. Так что я тоже искал душу.

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Сегодня мы все ближе подбираемся к субстрату сознания. Он в общих чертах был известен и раньше. Так, сознание как физиологическое понятие, как уровень бодрствования может существовать у человека и у животных, если работает ретикулярная формация ствола, посылая свою восходящую импульсацию, и если вдобавок работает кора больших полушарий, получающая эту импульсацию. Поэтому, собственно говоря, кома и другие нарушения сознания возможны в двух случаях: либо поражение ствола и нарушение функционирования ретикулярной формации, либо массивное поражение полушарной коры ("плаща мозга") в результате интоксикации, тяжелых механических повреждений и т.д.

И сейчас, когда в нашем распоряжении есть навигационный магнитный стимулятор, очень интересная работа была инициирована под руководством академика М.А. Пирадова, нашего ведущего российского нейрореаниматолога. В Научный центр неврологии поступают пациенты в особом драматическом состоянии - между комой и ясным сознанием. Эта промежуточная стадия называется "персистирующее вегетативное состояние": человек уже открыл глаза, у него есть некое бодрствование и есть стадия сна, которые чередуются. Но при этом он взгляд не фиксирует, а стало быть, он вас не видит, не понимает. Так вот, в нашем отделении нейрореанимации совместно с отделением нейрореабилитации проводится работа, в ходе которой ученые пытаются путем сверхточной магнитной стимуляции определенных отделов коры улучшить восстановление пациента, вернуть его в состояние ясного сознания. Идет активный целенаправленный поиск этих критических зон воздействия в головном мозге, и уровень проводимых в нашем центре исследований полностью соответствует мировому. Кое-что вроде бы начинает получаться. А что это значит? Это значит, что мы начинаем "источник" сознания изучать с точки зрения возможности возвращения людей к активному сознанию из комы или вегетативного состояния, в котором они находятся. Вот вам, пожалуйста, с каких позиций такие "чистые материалисты", как неврологи, могут подойти к оценке субстрата сознания.

Многие вещи, изучение которых совершенно необходимо для глобального прогресса человечества в XXI веке, пока остаются фантастикой и, думаю, еще долго останутся. Мозг очень неохотно пускает в свои тайны, конечно. Очень неохотно.

Александр ПРОХАНОВ.

Потрясающе. Потрясающий мир.

Сергей ИЛЛАРИОШКИН.

Я очень горд, что нам удалось сохранить Отдел мозга, уникальную коллекцию, музей, поднять все это на новый уровень. Но сейчас ситуация в науке остается достаточно сложной. Приведу один известный факт. Академия медицинских наук СССР была создана указом от 1944 года, а первые три института в ее составе, в том числе наш Институт неврологии, были открыты в апреле 1945 года - за месяц до великой Победы, на фоне тех страшных лишений. То есть было понимание важности этого эпохального события для всей страны. Я очень надеюсь и верю, что сегодня будут проявлены такие же государственная воля и мудрость, которые позволят, несмотря на все трудности, восстановить и укрепить научный потенциал академических и университетских научных центров. Это вопрос стратегической безопасности России и, конечно, вопрос нашего будущего, будущего наших детей и внуков.

Александр ПРОХАНОВ.

Благодарю вас, Сергей Николаевич, за интереснейшую беседу.

Источник - Завтра
Постоянный адрес статьи - https://centrasia.org/newsA.php?st=1510830420


Новости Казахстана
- Рабочий график главы государства
- Закон о защите прав потребителей в рамках ЕАЭС одобрили сенаторы
- Олжас Бектенов проверил состояние Петропавловского и Сергеевского гидроузлов в СКО
- В Правительстве состоялось заседание Совета по привлечению инвестиций
- Нефтяные игры
- В Правительстве рассмотрели ход подготовки к Олимпийским играм
- В Мажилисе рассмотрели вопросы поддержки региональных СМИ
- Кадровые перестановки
- Определены города и населенные пункты для пилотного проекта по сельскохозяйственной переписи
- Уголовное дело в отношении военнослужащего Ж. пересмотрено
 Перейти на версию с фреймами
  © CentrAsiaВверх