В самом центре Москвы, неподалеку от посольства Узбекистана, на территории сквера Ислама Каримова, установят памятник бывшему лидеру республики. Такое распоряжение издал мэр столицы Сергей Собянин, отклонившись от официально принятой нормы - учреждать памятные топонимы только по истечении десяти лет со дня смерти конкретной личности. Зачем это нужно Москве и есть ли другая возможность сохранить теплые двусторонние отношения между странами, обсудили глава Муниципального округа Якиманка Андрей Морев, депутат округа Замоскворечье, замдекана Высшей школы урбанистики Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики" Вера Леонова и местная жительница, искусствовед Вера Федорова.

Вера Федорова: Моя семья живет здесь еще с дореволюционных времен, в районе "Президент-Отеля" у нас был собственный дом до революции, который сломали только в конце 1960-х. Здесь, на Большой Полянке, 39, я живу с 1972 года. По специальности я музыковед и искусствовед.

"Фергана": И вы выступаете против установки памятника Исламу Каримову? Чем он вам не угодил как государственный деятель?

Вера Леонова: Я понимаю, что для вас фокус внимания обращен больше на Каримова, но для нас - и я выскажу общее мнение - он вторичен. Скорее, является вопросом, почему вдруг на уровне мэра принимается решение об установке памятника, и жители узнают об этом постфактум, когда ничего изменить нельзя. В исторической среде, на этой территории, которая сохранила еще свой замоскворецкий характер, присущий старой Москве, появляется нечто чуждое по определению. Почему? Ислам Каримов здесь жил, работал, этот район как-то связан с его деятельностью? Нет. Просто так получилось, что посольство Узбекистана находится рядом. Но если эта история связана с посольством, почему памятник установят не на его территории? Все бы поняли, и никаких бы возражений не было.

Что касается непосредственно личности, я ничего не могу сказать, потому что плохо в этом разбираюсь. Я знаю, что противоречивая личность Ислама Каримова уже сейчас вызвала споры и обсуждения вокруг установки памятника - это косвенный признак, что устанавливать не надо. Он умер в 2016 году, мы еще не отделены от этой даты достаточной исторической дистанцией, чтобы взглянуть на него объемно, со всех сторон, сделать правильные выводы и дать исторические оценки. Есть же принцип - ставить памятники только по истечении десяти лет с момента смерти человека, чтобы немного отделиться от политической конъюнктуры, посмотреть на все шире, в контексте. Для меня здесь вопрос не в Каримове - позиция была бы такой же, если бы это был любой другой политический деятель. В прошлом году он умер, а уже в этом издается ультимативное распоряжение Собянина об установке памятника.

Андрей Морев: Мое мнение, что Замоскворечье - район со сложившейся некогда очень правильной архитектурой, композицией. У нас не так много памятников, здесь больше церквей, купеческих домиков. Тихий райончик, который жил своей жизнью. Вы потом посмотрите фотографии - здесь всегда были сады, в конце 1930-40-х здесь был фонтан. Если вы посмотрите на сквер, то фонтан туда вписывается идеально, сюда бы приходили люди, отдыхали. Пожалуйста, пусть известный узбекский скульптор сделает нам здесь фонтан, и мы с удовольствием, в рамках наших двусторонних отношений, будем гордиться, что республика Узбекистан подарила нам этот фонтан. И каждый приходящий москвич будет знать, что здесь есть фонтан, а дальше по улице посольство. И все счастливы и довольны. Политическую составляющую мы вообще не рассматриваем. Вопрос только в том, что у района есть свой дух, свой архитектурный облик, в который не впишется этот памятник.

"Фергана": Да, но историю России советского периода тоже нельзя просто так откидывать, когда мы были связаны со многими нашими соседними, "братскими" народами. В том числе, и с узбеками. Сейчас в России находятся около 2,3 миллионов выходцев из Узбекистана, значительная доля - в Москве. Так почему здесь не может быть памятника их национальному лидеру?

Андрей Морев: Сколько у Узбекистана было национальных лидеров за всю историю?

"Фергана": Как у суверенной республики - один. Не считая нынешнего президента.

Андрей Морев: Это если брать новейшую историю. А за всю вообще? Почему памятник ставят ему, а не кому-то другому? Через 10 лет вы захотите еще кому-то, что тогда? У Узбекистана есть… (Задумывается.) Алишера Навои знают все. Авиценна, Омар Хайям (Авиценна и Омар Хайям были персами, хотя первый долгое время проживал и работал на территории нынешнего Узбекистана – Прим. "Ферганы"). Проведите опрос среди узбеков и среди русских тоже - кто из этих людей, плюс Каримов, важнее для их истории.

Вера Федорова: Вот вы еще говорите - национальный вопрос. Для нашего района он всегда был очень важным. Посмотрите названия улиц и переулков: Ордынский, Толмачевский, Большая и Малая Татарские улицы. У нас здесь самая старая мечеть в Москве. Я могу найти вам фотографии еще 1950-х, самых кондовых годов, сколько татар здесь собиралось на молитву - Новокузнецкая запружена народом. А то, что здесь случайно появилось узбекское посольство, с историческим контекстом никак не связано. Мне кажется, любой район Москвы - новый, который не имеет такой почвы - с радостью согласился бы и на сквер в таком стиле, и на памятник Исламу Каримову. Я 40 лет проработала преподавателем в художественном Институте дизайна и рекламы и в художественной школе. Моя главная задача была воспитать детей так, чтобы среди них не было Иванов, не помнящих родства. Это было главным.

Вера Леонова: Да, здесь сочетается память национальная и, что называется, память места. Но если нужен некий символ для укрепления двусторонних отношений с Узбекистаном, подчеркивающий дружбу народов, почему для этого выбирается спорная политическая фигура?

"Фергана": А почему нет?

Вера Леонова: Хотя бы потому, что столь недавняя политическая фигура, вне зависимости от того, кто это и из какой страны, всегда будет предметом раздора. Если цель - создание сквера и памятника - заявлена как объединяющая, развивающая отношения народов, налаживающая связи, то почему за основу берется фигура, по определению противоречивая?

Жители здесь вообще за скобками, это уже другая проблема. Жителей не то что не спросили, а таких обсуждений даже не велось. Просто поставили перед фактом. А это то, с чем мы будем жить десятилетиями. От того, как памятники плодятся сейчас по стране, можно ожидать, что лет через 10 их так же начнут сносить - и это тоже на заметку. Лучше создавать такой памятник, вероятность сохранности которого во времени будет выше. Сейчас у нас такое количество памятников историческим деятелям, они просто растут как грибы. Есть знаменитый краевед Рустам Рахматуллин, он назвал это явление скульптуробесием. Вот мы сейчас живем в эпоху скульптуробесия. Каждый, у кого есть хоть какое-то влияние, желает поставить памятник историческому деятелю, которого он считает достойным. У нас появилась Аллея правителей, где они стоят в рядочек со Сталиным, Калашников с автоматом в центре Москвы или вот - Каримов. В городе идут нездоровые процессы. Раньше в Москве десятилетия проходили между возведением памятников. Когда Пушкин (памятник – ред.) появился на бульваре, это был момент единения всех жителей, москвичи сами собирали деньги на его установку. Не было никаких сомнений, потому что решение было принято, что называется, снизу - самими людьми. Его личность была настолько важной для горожан, консолидирующей. А сейчас каждый памятник - источник конфликта. Будь то князю Владимиру, Калашникову - или Ивану Грозному еще хотели ставить. Через какое-то время маятник качнется в другую сторону, и я уверена, все эти памятники "посыплются". Потому что они в себе почти ничего не несут - ни исторической, ни художественной ценности.

"Фергана": То есть ваша задача сейчас - инициировать обсуждение с местными жителями, нужен ли им этот памятник и в каком виде?

Андрей Морев: Наше решение по итогу заседания, на котором рассматривался этот вопрос, - попытаться провести референдум об установке памятника, чтобы жители района сами решили, нужен он им или нет. Мы хотим провести его в следующем году и приурочить его к мартовским выборам президента. Но решение будем принимать не мы, а, скорее всего, Мосгордума. Мы можем только инициировать этот вопрос.

"Фергана": Я все-таки хотела бы заострить ваше внимание на личности самого Ислама Каримова...

Андрей Морев: Нам сложно говорить об Исламе Каримове, мы не были с ним знакомы, не жили под его управлением и в реальности ни разу его не видели.

"Фергана": Тем более. Ведь памятники и нужны для того, чтобы увековечить память о знаковых людях и познакомить с их деятельностью. Если ставить памятники только тем, кого люди и так уже знают, будут стоять одни Пушкины. Но это не значит, что нет исторических личностей, которые достойны упоминания и увековечивания. Может, если в Замоскворечье поставят памятник Каримову, жители хотя бы узнают, кто это?

Андрей Морев: В мире двести с чем-то стран. Двести правителей одновременно правят. Почему памятник ставят не им?

"Фергана": Потому что с Узбекистаном нас связывает более 100 лет совместной истории и еще 25 лет тесных межгосударственных отношений.

Андрей Морев: У нас с Казахстаном общая история, с Эстонией, с Вильнюсом и даже с Польшей общая история. Еще с Китаем сейчас общая история, а с Монголией вообще такая общая история, что мы еще их потомки наполовину. Давайте все-таки сохранять исторический облик Москвы и ставить памятники тем, кто здесь хотя бы что-то делал.

Вера Леонова: Это тоже вопрос - почему сквер Ислама Каримова здесь? Топонимика - такая же часть городской памяти, которая должна учитывать особенность места. Был советский период, когда мы все переименовывали, исторические названия становились коммунистическими: Ленина, Кирова и прочее. Так невозможно. Это значит, что каждый новый виток истории мы будем себя перепридумывать, исходя из конъюнктуры одного дня. Дальше, на следующем витке, этот памятник либо сносится, либо как на Украине - переделывают Ленина в Шевченко. Это же комично. Чтобы такого не было, нужно гораздо серьезнее относиться к этим процессам: выбору места для установки памятника, выбору исторической личности. И жители, конечно, должны участвовать. Но получается, что среда, в которой мы живем, нам не принадлежит. Потому что эти процессы от нас никак не зависят, мы на них не влияем. Вы уже у себя дома, в квартире хотите влиять на цвет стен, на выбор мебели. На самом деле, не так много примеров стран, где лидер не успел почить, как его сразу же отливают в бронзе. Это всегда признак не очень демократичных режимов, где все сосредоточено в руках одного политика, и эта политическая личность служит таким символом единоначалия, единовластия. Странно продолжать идти по этому пути. Мы уже столько раз обжигались, столько потеряли из-за этого в своем городе, в своей стране.

"Фергана": Как по-вашему, чем руководствовался Сергей Собянин при подписании указа об установке памятника Исламу Каримову?

Андрей Морев: Давайте начнем с того, что Сергей Семенович не москвич. Он приехал в Москву по назначению, выиграл выборы, но как у нас выигрываются выборы - оставим за скобками. Соответственно, Сергей Семенович Собянин не спросил мнения москвичей, которые живут в этом районе и вообще - в городе. Поэтому как он принимал это решение, мы можем только догадываться. Мы как жители города никаким образом не влияем на это решение и не понимаем причины его принятия. Если бы был референдум, и большинство согласилось бы с установкой памятника, меньшинству пришлось бы подчиниться. Но в нашем случае не было и этого.

Вера Леонова: Я понимаю, что огромная узбекская диаспора, которая живет в Москве, инвестирует в нашу экономику, в нашем городе есть популярные среди узбеков места. Но здесь совсем другое - сверху приказали, пришли - и поставили. Это не про естественное развитие города, не про многонациональное богатство и разную культуру. Я искренне не понимаю, почему единственным и самым главным символом узбекского народа выступает фигура спорного политического деятеля. Если культура, действительно, настолько древняя, богатая... почему памятником должен быть очередной истукан? Разве это не может быть какое-то общественное пространство, которое пусть тоже будет связано с посольством Узбекистана и культурой этой республики?

Андрей Морев: Почему узбеки не поставят тут фонтан? Прекрасный фонтан от лучшего узбекского скульптора здесь бы отлично вписался.

"Фергана": Возможно, узбеки хотят поделиться с москвичами своим достоянием - национальным лидером? Фонтаны, построенные узбеками-рабочими, я уверена, стоят во многих московских районах.

Андрей Морев: Если для узбеков самое дорогое в их жизни - национальный лидер, я снимаю шляпу перед узбеками. В начале разговора мы упоминали четыре фамилии известных, уважаемых в России узбеков. Давайте проведем опрос, куда включим их, плюс фонтан и Каримова, и посмотрим, кто из них победит.

"Фергана": Если проводить опрос в Узбекистане, думаю, лидера выявить несложно. За 24 года правления Каримова он четырежды побеждал на выборах, набирая в среднем 95 процентов голосов при запредельной явке от 91 до 98 процентов.

Андрей Морев: Да, но в этих выборах не участвовал Алишер Навои, к большому сожалению. Омар Хайям и Авиценна тоже. Я повторюсь, что Каримов для нас в этой истории стоит за скобками, для нас главное - район и Москва. Мы хотим, чтобы здесь было комфортно людям, которые тут живут. Представьте - лето, жара. Вы пришли, сели в скверик и перед вами стоит… памятник Каримову авторства Пола Дэя. Теперь то же самое – но вы сели у воды перед фонтаном, сделанным лучшим скульптором Узбекистана. Про зиму мы не говорим, потому что ни один москвич или гость столицы, даже сумасшедший, не пойдет в минус 17 градусов сидеть у памятника. Скорее всего, закутавшись, он пробежит мимо и даже не обратит внимания, кто там - фонтан или Каримов. Мы реально говорим только о весне и лете, даже не об осени.

Вера Федорова: У нас тут неподалеку поселилась замечательная компания бомжей, которые очень ждут этот памятник. Я недавно услышала их разговор, как они возле перекрестка его обсуждали. Я не буду передавать вам дословно, но они ждут памятник, потому что им не хватает некоторых точек. Так что узбекскому посольству придется обеспечить охрану монумента, иначе он просто рискует быть обгаженным. У нас, кстати, уже есть памятник Алишеру Навои, буквально в километре от сквера Каримова. И протестов он не вызывает, очень удачно вписался в уютный сквер за Садовым кольцом.

Вера Леонова: То, что вы говорите про Каримова, - что он был достоянием узбекского народа - звучит для нас страшно, на самом деле. Если меня спросят, что самое важное в моей жизни, я расскажу про семью, любимого человека, работу, общественную жизнь, друзей. Если в этом ряду человек называет национального лидера - это обман, уходящий куда-то в архаику. Как может только что почивший политический лидер быть культурным достоянием?

"Фергана": Ислам Каримов был автором многих книг.

Андрей Морев: Леонид Ильич Брежнев тоже был автором множества книг, но вы читали хотя бы одну из них? А ведь прошло всего 20 лет с тех пор, как чтение его книг было обязательным для всех. Тоже был национальный лидер, которого обожал весь Советский Союз.

Дарья Лаптиева