Михаил Чернов: Мир на Ближнем Востоке невозможен без ответственности игроков

Современные коммуникации – хорошо для всех, наличие параллельных веток может вызывать конкуренцию, но не исключать друг друга, полагает эксперт

Интервью c председателем Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки Михаилом Черновым

ИА "Реалист": Вы возглавляете Фонд поддержки еврейской культуры. Какими проектами Вы занимаетесь?

Михаил Чернов: Мы зарегистрировались в 2014 году, активно начали работать в 2015 году. Совместно с Комитетом по безопасности Общественной палаты РФ провели круглый стол "Евреи в Великой Отечественной войне: вклад в победу". Реализовали два больших проекта. 1. "Евреи Крыма: взаимопроникновение культур сквозь века". Изучали крымские общины. По итогам выпустили книгу и сняли два небольших фильма. 2. Изучение экономики Еврейской автономной области совместно с Фондом "Хамовники" и профессорами Высшей школы экономики. Сейчас мы активизировали работу в области общественной дипломатии. В частности, при поддержке Фонда в Россию (Москву и Дагестан) приезжал замначальника Генштаба генерал Узи Даян, интервью с которым было опубликовано на "Реалисте". Это было интересно. Конечно, наша активность не может и не будет ограничиваться только Израилем. В наступающем 2018 году Фонд примет участие в больших международных проектах, направленных на укрепление межнационального мира и межрелигиозного согласия как в России, так и на Ближнем Востоке.

ИА "Реалист": Как Вы оцениваете российско-израильские отношения?

Михаил Чернов: Оцениваю их высоко. Отношения двух стран вышли на беспрецедентный уровень. Это видно по интенсивности контактов руководителей России и Израиля, а также по вопросам военного взаимодействия. К примеру, в начале ноября с.г. в небе над Голанскими высотами был сбит БПЛА. Израильтяне сначала заявили, что это был российский беспилотник. Через несколько часов данная информация была ими опровергнута. Вне зависимости от того, чей это был летательный аппарат, ситуацию довольно быстро отыграли назад, что свидетельствует о доверии между странами.

ИА "Реалист": С другой стороны у Израиля стратегические отношения с США. А отношения России и США в Сирии оставляют желать лучшего. Усматривают ли израильтяне в этом смысле потенциальную проблему для диалога между Москвой и Тель-Авивом?

Михаил Чернов: Я не могу говорить за израильтян. Готов поделиться внешней оценкой. Думаю, что эти риски осознаются. С другой стороны, если отбросить идеологию и объективно смотреть на вещи, мы видим, что Израиль находится в регионе, где возможна большая война. Мы сейчас не обсуждаем конкретного противника: не важно с кем. В условиях большой войны (а такого развития событий очень не хочет Израиль – у него и нет соответствующего исторического опыта) понадобится линия снабжения по всей номенклатуре. У Израиля оружие натовских стандартов, американское оружие. Все относительно независимые программы производства оружия задушены на корню. Я имею в виду истребитель "Лави", который был готов, но производство остановили под давлением США. Потом его технология была передана в Китай, откуда (по некоторым данным) попала в руки Ирана. Это не самый лучший истребитель в мире, но условиям региона он вполне соответствует. Израиль его не выпускает. Такова его объективная зависимость от американских вооружений.

Израильтяне любят говорить, что у них все вооружение свое, что один из лучших танков в мире – это "Меркава", что есть ракета, способная выводить объекты в космос и баллистические ракеты дальнего радиуса действия. Это все так. Но двигатели на танках стоят американские. И от этого никуда не уйдешь. Израиль – маленькая страна, которая по объективным физико-географическим причинам не может производить оружие автономно, как это себе позволяют Россия, США и страны Европейского союза. Так что хотя бы поэтому Израиль будет оставаться в тесном союзе с Соединенными Штатами, даже без учета политической составляющей.

ИА "Реалист": В Израиле и России фигура Дональда Трампа пользуется общественной поддержкой больше, чем в других странах мира. Об этом говорит социологический опрос Pew Research Center. Почему?

Михаил Чернов: Все достаточно просто. В Израиле он тоже не воспринимается однозначно. Онтологически Израиль имеет как российские (советские) корни, так и теснейшие связи с США. Поэтому внутренний конфликт в этой стране сказывается и на израильском обществе в силу давних контактов между элитами. Качели "любовь – ненависть" тоже присутствуют. Дело в том, что экстремально плохие отношения были у израильтян с Бараком Обамой. Известно, что Обама плохо относился к Израилю. Сейчас уже никто не скрывает, что он поддерживал "Братьев-мусульман" (организация, деятельность которой запрещена в РФ), экстремистские организации вокруг Израиля. Крепкие научно-технические, промышленные, общественные и личные контакты не позволили отношениям двух стран обвалиться в годы его правления. Сейчас ситуация другая.

Что касается Трампа, то он еще в период президентской кампании сделал ряд революционных заявлений. К примеру, на встрече с Нетаньяху он легитимизировал идею создания единого государства между Иорданом и морем. А это был "харам", в мейнстриме о ней не говорили. Теперь ее сторонники есть и на министерском уровне израильской элиты, а то и выше. И его личное отношение к Израилю, возможно, связанное с родственными связями, довольно хорошее.

На мой взгляд, в этом кроется большая опасность для Израиля. Есть риск переоценить роль Трампа в возможности изменить государственную политику. Взять хотя бы обещания по переносу дипломатических представительств в Иерусалим. Трамп заявил, что сделает это, однако пока не сделал, отложив мероприятие как минимум на несколько лет. Хотя повесить таблички на консульстве США – дело одного дня. Трамп признал Иерусалим столицей еврейского государства (который, собственно, является таковой с 1949 года). Россия признала западную часть города израильской столицей на полгода раньше. Но все прошло тихо – шума не было. А тут по ряду признаков это похоже на целенаправленный "разогрев" ситуации. Трамп довольно эмоционален. Безоглядная ставка на Трампа может оказаться ошибкой, поскольку в США происходят сложные внутриполитические процессы. Ситуация рискует развернуться в непредсказуемом ключе.

Считаю ли я идею о едином государстве от Иордана до моря, где будут жить евреи и арабы правильной? Да, я так считаю. Это неплохая идея. Более того, в Палестинской автономии можно найти немало ее сторонников. Историю, настоящее и будущее еврейского народа нельзя оторвать от Иерусалима, Хеврона, Шхема, Иудеи и Самарии. Любой вариант решения, который будет вырывать эти земли, равносилен тому, чтобы вырвать "душу и сердце" Израиля, лишить его внутреннего глубинного смысла, а народ - опоры. Я даже не говорю сейчас о стратегических вещах. Любой желающий может взглянуть на карту и увидеть, что горы Иудеи и Самарии доминируют над центральной частью страны. Я как-то взял с полки еврейскую энциклопедию, изданную в Российской империи. Наткнулся на статью, посвященную Эрец Исраэль. Уже тогда авторы энциклопедии, не зная ничего о будущем Израиле, понимали его суть, просто описывая географию.

Поэтому любые решения должны приниматься в условиях и на условиях целостности Святой земли, что в израильских условиях, с одной стороны, довольно просто, а с другой – сложно, поскольку израильское общество мозаичное. Общественные группы имеют свои подгруппы. И так далее. Немного по-другому, но то же касается и населения Палестинской автономии.

ИА "Реалист": Перейдем к региону. Как Вы оцениваете "арабскую весну"?

Михаил Чернов: Есть несколько крайностей в оценках "арабской весны". Одни говорят, что условия созрели. Арабский мир нуждается в модернизации. Люди не удовлетворены положением вещей и находят выход в радикальных формах. Другие видят в "арабской весне" происки спецслужб, те или иных страновые интересы, скатываются в теорию заговора. Мне кажется, что правы и те, и другие. Потому что арабы, так или иначе вошли, в глобальный мир. Они овладели техникой в качестве пользователей, вкусили современной глобальной жизни. Они хотят равноправия и доли в современном мире. И да, конечно, технологии вывода людей на улицы и решения конкретных задач кем-то мастерски использовались. То есть это некий обоюдный процесс. В России "арабскую весну" оценивали негативно. Однако мои знакомые из Египта и других стран находили в ней рациональное зерно. Реагировали позитивно. Они поддержали и "арабскую весну", и ее завершение в лице прихода к власти президента Абдель-Фаттаха Ас-Сиси.

Процессы эти совершенно неоднозначные. Зато было понятно, чего планировщики хотят на выходе. Пресловутые карты Ральфа Петерса по переделу региона частично ложатся на реальные события. Помните как британцы действуют в таком случае: "Не можешь победить, возглавь". В период арабского восстания против османских властей периода Первой мировой войны британцы активно принимали участие в создании новой конфигурации региона. Потом британцы физически участвовали в войне на иорданской стороне против Израиля. Я имею в виду первую войну Израиля за независимость. Тогда иорданцы воевали в рядах британской армии, по сути, как ее подразделение. И такие частные штрихи свидетельствуют о том, что не все так однозначно. Я не хочу во всем обвинять Лондон. Но там расположены основные исламистские ячейки. Взять хотя бы биографии суданских лидеров. Но так работают с сущностями. Так формируется история.

Карта Ральфа Петерса – до изменений

Формировали таким образом арабских националистов, арабские националистические партии и движения, которые ориентировались на европейский национализм – вплоть до немецкого нацизма. Связь рядя израильских идеологий с европейскими тоже совершенно очевидна. Много в Израиле было людей, которые были в дружеских отношениях с Муссолини и его окружением. Да, нацистов в Израиле не было никогда, но сама идея европейского и восточно-европейского национализма в том или ином виде присутствовала.

Карта Ральфа Петерса – после изменений

Не случайно нацисты сразу после Второй мировой войны инкорпорировались в госсистему основных арабских стран. Там была создана соответствующая почва. Главным образом в насеровском Египте, Сирии и даже в ваххабитской Саудовской Аравии. Они создавали спецслужбы в государствах региона. Эсесовцы принимали ислам, занимали видное положение в обществе. У арабских стран несколько "общих" расцветок флага. Один из таких "традиционных" наборов: красный, белый, черный. То есть перевернутый германский имперский флаг. Речь идет об органических связях. Кстати, большинство арабских национализмов в 1920-1950-е создавалась выходцами из христианских общин. Это была значительная страта христианского населения, которая быстрее усваивала некие европейские идеи. Становились пионерами. Это касается Ливана, Сирии, и тех территорий, которые позже стали Израилем.

Сейчас пошла новая волна. Большие изменения идут под знаменем радикального ислама, который через "Братьев-мусульман" закладывался в 1930-е годы. Источники те же. Люди и страны, которые работали с ними, те же. "Закладки" пускают в ход постепенно. Что срабатывает, то срабатывает. Соответственно так и надо воспринимать "арабскую весну".

Нужно было ливанским армянам сплотиться в ходе гражданской войны в стране, вылезла "Асала" с дашнакскими корнями и скажем так, ливанским настроем. Ее лагерь отличался от лагеря большинства других христианских групп Ливана во время войны. Социал-национальная партия, активная сейчас в Сирии на стороне президента Хафеза Асада со стилизованной свастикой в качестве эмблемы на флаге, также блокировалась с левыми и палестинцами в ходе той войны. Впрочем, в основе противостоявших им ливанских фаланг, преимущественно маронитов, также лежали "германские впечатления" их основателя Пьера Жмайеля. Езиды, серьезное и уважаемое на постсоветском пространстве сообщество, в силу событий на Ближнем Востоке создают собственные боевые отряды. У них сложные отношения с другими курдами. Они, в основном, за целостный Ирак выступают. К ним особое отношение со стороны Ирана, который никогда не "рассматривал отдельно" свою доисламскую историю. Иранцы воспринимают ее как органичную часть себя. И в этом смысле езиды, как кусок старой истории региона, представляют для Ирана военно-стратегический интерес, поскольку они проживают на пресловутом пути из Ирана в Сирию и к Средиземному морю. Вскрываются какие-то древние пласты.

Что будет с шиизмом? Очень интересный вопрос. Идет усиление Ирана, который в значительной степени взял под свою опеку шиитов Ирака. Тегеран пробивает коридор на Сирию и Ливан, где есть "Хезболла" и шиитское население. С другой стороны, усиление Ирана может вызвать в итоге проблемы не только с Израилем или с Саудовской Аравией, которая не в состоянии воевать с Тегераном. У них внутри будут проблемы. Шииты Ирака выходят на историческую сцену. Сейчас действуют как подразделение Ирана. В Иране есть Кум. Но иракцы могут "вспомнить" про Кербелу, Наджаф. Почему они должны быть вторичными по отношению к иранцам? Я уверен, что они уже внутри задают себе такие вопросы.

Почему персы должны править арабами, из которых был пророк Мухаммед? Такой вопрос обязательно возникнет.

Плюс отношения арабов и персов внутри страны. Древняя арабская (семитская) и древняя персидская (арийская) культура. Если мы предположим усиление иракских шиитов на нефтяных деньгах со своими святыми местами, возьмем во внимание слабость Ирака, который не подомнет полностью под себя ни Иракский Курдистан, ни суннитов, что получим в итоге? Притязания на ведущую роль в мировом шиизме. Это и есть карта Ральфа Петерса. Под шиитское государство он отводил населенные шиитами территории Ирака, куски Ирана, порты и Персидский залив, а также фрагменты других стран залива. То есть мировая нефть может оказаться не в руках Ирана, а в руках иракских шиитов.

Иранцы сейчас на подъеме, они будут идти вперед. Но "мина" под ними также уже заложена.

ИА "Реалист": А иракские курды для Израиля – сегодняшние союзники или пока преждевременно ставить вопрос таким образом?

Михаил Чернов: В реальности это неправильная оценка событий со стороны израильского экспертного сообщества Курдистана и курдов. Это ошибка. Не поддержка курдов, здесь как раз интерес Израиля понятен. В районе Курдистана с древних времен жили большие иудейские общины. Связь Израиля с Двуречьем фундаментальна. Оттуда пришел Авраам, оттуда пришли евреи, оттуда корень. Ряд базовых основ современного иудаизма также оттуда. В Израиле проживает множество курдских евреев, которые сохранили связь с родиной. У Израиля тесные отношения с Барзани, которые были всегда. Племя барзани – самое активное, оно носит в себе зерно возможной будущей курдской государственности. С одной стороны это клан, а с другой стороны - они столько лишений претерпели за последние 150 лет, и все равно сохранили себя и свои идеи.

Кстати, внутри клана Барзани есть не только мусульмане, но и евреи Барзани и христиане Барзани. Эти симпатии и ожидания понятны. Барзани спасли много евреев, когда тем было плохо в Ираке. Их выводили в Турции и Иран через курдов. Речь идет о 1940-1960-х годах. Понятно, что курды расположены на пути Ирана в Сирию, Ливан и Израиль к Средиземному морю. И Курдистан мог бы стать частью данного решения. Но публичные поддержка со стороны первых лиц – ошибка. Будучи знакомыми с местными лидерами и реалиями, не оценили правильно ситуацию. Что клановая структура общества может в любой момент переиграть ситуацию. Это первое.

Во-вторых, курды не могут пойти против всего своего окружения, что и продемонстрировали. Племенная система дала антигосударственный сбой. Не могут они пойти против Ирака, Ирана, Сирии и Турции. И надеяться, что, будучи в окружении, курды возьмут и станут в одночасье независимыми – неверно. Так не может быть. Тем более что у Израиля есть опыт. Он в 1960-е годы помогал курдским постанцам Ирака. Правда, по другим причинам. Ирак в то время – самое сильное государство региона. Курдов прижимали, они восставали, а Израиль помогал им вооружением и советниками. Очень интенсивно шло общение. По одной из версий, курды должны были открыть второй фронт против Ирака в случае арабо-израильской войны. В 1973 году грянула война. Курды этого не сделали. И сотрудничество с ними было свернуто.

Что изменилось? Поддержка Израилем иракских курдов естественна и понятна, но оценка ситуации неверна. Она говорит о непонимании ситуации на очень высоком уровне экспертно-аналитических слоев. Ничто не мешало поддерживать курдов непублично. Но впереди всех куда было бежать?

Только Россия де факто создала основу для выживания Курдистана. $3 млрд, по которым сейчас некоторые плачут. Не думаю, что это конец. Москва очень аккуратно выступила – за целостность Ирака, за права курдского народы, о которых тоже было сказано. Россия поступила ответственно и по отношению к своим интересам и по отношению к региону в целом, а Израиль – безответственно по отношению и к себе и к курдам. Получилось, что курдов поддерживают только сионисты. И такого рода пропаганда тоже сыграла свою роль. Курдам от этого тоже несладко пришлось.

Далее. В корне неверная оценка роли России в Сирии со стороны израильского экспертного сообщества. Нравится или не нравится, но оценили же неправильно. Не верили, что Россия малыми силами может кардинально развернуть ситуацию в Сирии. Где-то выдавалось желаемое за действительное.

Часть израильских экспертов сильно переоценивает тактику. Да и видение, что "все Израилю должны", оно тоже опрометчиво. Этого же не будет, а возможность вести тонкую, аккуратную политику теряется.

С другой стороны, не было бы воли, не было бы Государства Израиль. Четкое понимание у элиты Ишува это было. Государственные структуры строили заранее, до провозглашения независимости. То есть к этому шли, где-то вместе с британцами, где-то очень сильно против британцев. Маневрировали. Была воля. С другой стороны Ближний Восток – все-таки не центр всей мировой политики, хотя нам так иногда кажется. Субъектами движут разные геоэкономические интересы. Отсутствует понимание больших процессов, либо просто нет желания их понимать. Это риск, к которому надо относиться серьезно.

ИА "Реалист": Что сейчас происходит внутри Саудовской Аравии? В чем состоит генезис этих событий?

Михаил Чернов: В Израиле сейчас много говорят о Саудовской Аравии, о новых отношениях. Это интересно, но непонятно, станут ли отношения с Эр-Риядом очередной региональной ошибкой израильской элиты. Объясню почему. В королевстве назрели серьезные проблемы, как и в других странах арабского мира. Только в несколько более острой форме ввиду общественно-политического устройства, резкого роста численности населения, проблем нефтяного рынка, противостояния с Ираном и утрачивание позиций, риски по шиитам. Поэтому часть саудовской элиты выдвинула принца Мухаммеда бин Сальмана. Дать оценку, получится у него или нет, я не рискну.

Хотя лоскутный характер территории говорит о больших потенциальных проблемах. Оружия у саудитов много и денег тоже. Но мы видим, что в Йемене и Сирии саудовцы не сумели продвинуть свои интересы, как им того хотелось. Денег много, а не получается. Королевство может посыпаться. И здесь мы опять возвращаемся к карте Петерса. Уж очень она толковая, хотя и крайне опасная для будущего региона. Хотя очевидно, что будет она реализована не в полном объеме. Но какие-то вещи там довольно качественно отражены.

Легитимность саудовской династии в глазах многих групп достаточно сомнительна. В Иордании королевский дом не забыл, кому принадлежал "исламский Ватикан". Если сейчас за королевским домом признали опеку мусульманских святынь Иерусалима, они же еврейские святыни: нельзя забывать, что Храмовая гора – это место где стоял и, согласно иудаизму, будет стоять еврейский Храм. А Мекка с Мединой тоже находились под опекой иорданской династии. И на карте Петерса "исламский Ватикан" выделен определенным образом, части, прилегающие к Йемену, также выделены. Впрочем, как и нефтеносный восток Саудовской Аравии, населенный шиитами.

Израильтянам приятно, что они нашли общий язык с одной из главных арабских стран. Это впечатляет. Но, опять же, как можно здесь просчитать последствия. Что касается строительства саудовского города Neom, то он никакой совершенно угрозы не несет. Ни Израилю, ни окружающим странам. Наоборот. Это будет хаб для совместного развития, может даже очень перспективный. Был также общий проект израильско-иорданского аэропорта. Пока не вышло, но тоже возможно. Был проект канала, соединяющего Красное море с Мертвым, тоже израильско-иорданский. И если к югу появится новый город, условный Дубай, то это как раз будет позитивно. Вопрос в том, что смогут саудовские власти.

ИА "Реалист": Есть карта железной дороги Израиль-Иордания-Саудовская Аравия, а также ветка Израиль-Иордания-Ирак. Насколько данный проект соотносится с реальностью?

Михаил Чернов: Когда начиналась война в Сирии, было очень популярно рисовать ветки транспортных коридоров. Тогда локомотивом проекта был Катар, который стремился обеспечить выход к Средиземному морю. Теперь разговор идет о ветке, которая проходит южнее Сирии. Что о ней можно сказать? Перспективы, конечно, есть. До сих пор, если по границам Израиля проехать, Вы увидите взорванные мосты, подорванные железнодорожные вагоны, выходящие на Иорданию. Была дорога в Сирию, на Ливан, Египет, по северу Суэца.

Естественно, все эти коммуникации живые. Они возможны. Вопрос в том, какая из веток будет основной, а какая – второстепенной.

ИА "Реалист": Это исключает иранский проект в Сирию и Ливан?

Михаил Чернов: Я не думаю, что они исключают друг друга. Современные коммуникации – хорошо для всех. Наличие параллельных веток может вызывать конкуренцию, но не исключать друг друга. Тем более что регион специфический. Много пустынных территорий и свободных пятен, большие скопления населения в Междуречье, побережье Средиземного моря и прилегающих районов. Тем не менее, возможен и сирийский вариант. То, о чем мы только что сказали – вещи локальные. Ведь есть и магистральный путь – проект дороги Берлин-Багдад.

Что касается Израиля, то он может быстро восстановить некогда разрушенные пути и стать ключевым оператором. Но для этого нужен мир в регионе, которого мы не видим. Мир все равно наступит. Вопрос времени. Скорая реализация проекта будет идти параллельно росту ответственности всех игроков. Нужно усиление всех государств Ближнего Востока, потому что только усиление приводит к ответственности. Усиление – не закупка вооружений, чтобы они старались друг друга захватить, а усиление аналитических структур, усиление связей, обществ. Мы с Вами обсудили почти все, кроме отношений Израиля и Армении.

ИА "Реалист": Налаживание мостов между Израилем и Арменией – продолжение темы?

Михаил Чернов: Армения – это проекция России, большой евразийской России на Ближнем Востоке, ее естественный выход в регион. Обратите внимание на визит Налбандяна и встречу с премьер-министром Израиля. Этого же не было раньше. Исторически евреи и армяне занимали особые позиции в российской интеллигенции. У кого влиятельные диаспоры? У евреев и армян. Кто пережил геноцид? Евреи и армяне. Кто воевал с заведомо более многочисленным окружением и выходил победителем с территориальными приобретениями? Евреи и армяне. То есть таких параллелей много, а отношения оставались слабыми. С чем это связано? Причин достаточно. Это долгая ставка Израиля на Турцию и на Азербайджан. Старые связи, не каждая мусульманская страна была готова работать с Израилем. Неготовность Израиля признать Геноцид армян. Притом что израильское общество относится с пониманием к армянскому вопросу, но политически - нет. Причин тому две: отношения Израиля с тюркским миром и стремление сохранить историческую уникальность Холокоста.

Региональные связи Армении сегодня сближают ее с Израилем. Во-первых, Иран – окно Армении в мир, ее большой партнер, с которым имеется культурно-историческая общность. Плюс отношения с армянами Сирии и Ливана, которые не прерывались даже в советское время. В Карабах приезжали армяне из Ливана, имеющие за плечами опыт гражданской войны. Да и доступная сотовая связь в Карабахе появилась раньше, чем в Армении. Ее обеспечивала ливанская компания.

Сегодня развитие отношений Израиля и Армении означает развитие отношений с Евразийским союзом, то есть с Россией. Во-вторых, это точка соприкосновения с Ираном. Израильтяне планируют построить логический центр в районе Гюмри, что происходит на фоне развития транспортного коридора Россия-Армения-Иран.

Мы учитываем тот факт, что Армения – проекция России на Ближний Восток. Взгляните на историю разведчиков, которые работали на иранском направлении. В 1940-1950-е годы это были в основном армяне. Армяне – древний народ этого региона с непрерывной историей. Это касается Анатолии, России, Ливана, Ирана. Налаживание диалога между Израилем и Арменией – контакт с автохтонной сущностью Ближнего Востока.

Михаил Чернов – председатель Фонда поддержки и развития еврейской культуры, традиций, образования и науки, специально для Информационного агентства "Реалист"

Беседовал Саркис Цатурян – главный редактор Информационного агентства "Реалист"
Москва, 26.12.2017,