"Похороны секса, каким мы его знали": итоги скандалов-2017

Нина Назарова
Русская служба Би-би-си

Анна Наринская - до недавних пор работала специальным корреспондентом "Коммерсанта", а сейчас пишет о книгах в различные медиа, например, в "Новую газету"

2017 год войдет в историю, среди прочего, массовыми разоблачениями сексуальных домогательств в Голливуде. Русская служба Би-би-си собрала круглый стол с участием публицистки Анны Наринской, главного редактора сайта "ПостНаука" Андрея Бабицкого, секс-блогера Татьяны Никоновой и историка Ирины Ролдугиной и предложила им обсудить, как дело Харви Вайштейна влияет на ситуацию в России, пора ли хоронить секс и как зарождаются новые нормы.

Би-би-си: Как меняется восприятие сексуальных норм в мире после скандалов из-за харассмента в Голливуде и дела Вайнштейна и почему это важно для России?

Татьяна Никонова: Самый существенный момент, что привычная модель поведения начала разваливаться. А для России это важно, потому что начинается очень серьезная поляризация мнений. И ты понимаешь, кто готов смотреть в будущее и меняться в более гуманную сторону, а кто, к сожалению, не готов и кому понадобится больше времени.

Я ходила недавно на круглый стол на психфак одного университета. Мы обсуждали как раз харрасмент и историю с Вайнштейном. И там один из преподавателей топил за то, что домогаться необходимо, что игра между мужчинами и женщинами - это существенно, а все эти гадкие немолодые женщины, вышедшие в тираж, просто пытаются самоутвердиться, потому что их больше никто не хочет.

И в конце нашего, как вы понимаете, захватывающего круглого стола, он сказал залу, где сидят его студенты: "А сейчас, если позволите, я вам покажу фильм 1968 года с Марчелло Мастрояни о том, как правильно домогаться. И вы все поймете. Но если вы не хотите смотреть, можете уйти".

Разумеется, ни ушел никто, потому что это человек, который ставит им оценки в зачетки. Это как раз к вопросу о свободном выборе. Я думаю, что если его спросить, действительно ли все эти студенты находились в ситуации свободного выбора, могли ли они свободно отказать - не уверена я, что он бы вообще понял мой вопрос.

Анна Наринская: Во-первых, я твердо считаю, что искусство, Марчелло Мастрояни и "Развод по-итальянски" не ответственны за наши теперешние споры и восприятие нормы. Я вполне могу допустить, что студенты хотели просто посмотреть этот фильм.

Во-вторых, я даже не могу сказать, что та поляризация мнений, которые сейчас есть, очень информативна. Для меня постылый разговор, о том "наш ли Крым", гораздо больше говорит о человеке, чем то, как он относится к делу Вайнштейна и его последствиям. Потому что здесь так много размытости.

Откуда взят этот паттерн "настоящего мужика", который подбегает к девушке, срывает с нее, ничего не спрашивая, блузку, припадает к устам и начинается у них какой-то бешеный секс?

Тем же Голливудом созданы эти паттерны. Голливудом, который многие годы нам здесь казался "проводником свободы". В фильме "Пролетая над гнездом кукушки" герой попадает в тюрьму, а потом в психиатрическую клинику, потому что он изнасиловал 15-летнюю девочку, и когда его спрашивают, зачем он так поступил, он говорит, что она выглядела на 18 и "she was very willing". И он остается для нас героем. Это человек, к которому мы испытываем эмпатию.

И сейчас нам предлагается невероятным изменением себя, особенно для людей старшего поколения, не 18-летних, это все из своего сознания убрать, зачеркнуть все, чем мы восхищались, на что молились и вдруг воспринять эту новую норму. Вообще-то, это довольно сложно.

Поскольку я здесь самая старшая, я знаю про поколения людей, для которых неконтролируемый секс был, ровно наоборот, пространством свободы. В то время как зарегулированный секс был знаком разнообразных ограничений, которые накладывали государство и моральный кодекс строителей коммунизма.

Никонова: Я совершенно согласна, что секс - это всегда политическая история. Но если раньше посыл был "да, мы можем им заниматься", то сейчас важно, что огромная группа населения, в большинстве случаев, женщины, имеют право отказаться, когда они этого не хотят. Это не менее важно, чем разрешать себе делать какие-то вещи.

Наринская: Мне кажется дико важным, чтобы понимание и эмпатия тут были направлены на всех. Почему мы не можем посочувствовать и постараться понять тех людей, которые вообще не понимают, в чем тут проблема? Они тоже люди. И я сейчас хочу отметить, что не беру ничью сторону. Я убеждена, что эта сложная ситуация болезненна абсолютно для всех. Не только для людей, которые пишут посты с тегом #MeToo или видят домогательство в том, что кто-то положил руку на колено, но и для тех, кому вдруг начинают объяснять, что важная часть жизни устроена совершенно не так, как они привыкли.

В сериале Girls есть момент, когда у главной героини начинается роман в школе с коллегой-учителем. Он начинает ее обнимать, и каждый раз, когда он двигает руку, он ненавязчиво и мило говорит: "Are you ok with that?" ("ты не против?"). И я смотрела этот эпизод вместе с абсолютно прекрасной женщиной старше меня, которая говорила: "Ты видишь, они убивают всю страсть, какая вообще страсть может быть, если человек не может тебя заграбастать, а должен все время спрашивать "Are you ok with that?" Понятно, какую длинную и скучную речь ты должен в ответ этому человеку говорить.

Татьяна Никонова - секс-блогер, в настоящее время пишет учебник по сексуальной грамотности для подростков

Бабицкий: При этом если пытаться найти ту точку, где это столкновение мнений происходит, то ее найти не просто. Нет такого ценностного утверждения, про которое половина общества говорит, так можно и нужно, а половина говорит, так нельзя. А если есть, то это не те случаи, которые попадают в медиа. Потому что [репортажи о Вайнштейне в] New York Times полны деталей гораздо более страшных, чем рука на коленке. Рука на коленке - просто эвфемизм куда более реального и бескомпромиссного насилия, с которым сталкивались люди обоих полов и в России, и в Америке.

Нынешняя ситуация, как мне кажется, это ситуация революции. C точки зрения бытовой этики все понимают, что плохо, например, воровать голоса на выборах и тырить миллиарды из бюджета. Это все понимают, но революцию устраивать здесь и сейчас, строить баррикады и пулять из автоматов как бы не хочется.

Или, скажем, ни у кого не было сомнений в 1859 году, что жутко аморально держать крепостных. И ничего, держали, Герцен жил в Лондоне на деньги от проданных крепостных и обличал крепостничество. Это очень человеческое свойство - ты разумом уже понимаешь, что что-то очень плохо и нетерпимо, но нужен какой-то социальный взрыв.

Наринская: Подождите, все-таки не то, что раньше были какие-то законы, которые говорили нам, что насиловать хорошо. И аналогия с крепостными тут не работает, потому что тогда люди добивались изменения закона. Сейчас мы должны поменять наши души. Нам предлагают по-другому смотреть на вещи. Нам говорят: станьте другими. И это тебе не закон поменять.

Никонова: Но тем не менее это изменение сознания происходит, поразительно.

Вспомните прошлогоднюю историю с #янебоюсьсказать. Тогда мне пришлось создать огромный банлист, когда после моего поста о том, как разные люди ко мне приставали и лезли в трусы и испортили мне жизнь, я в комментариях услышала много о себе хорошего.

Недавно меня заблокировал "Фейсбук", я была вынуждена сидеть под другим аккаунтом как раз в разгар обсуждений Вайнштейна. И я увидела всех тех людей, которых когда-то забанила, потому что они говорили очень оскорбительные вещи. И сейчас они рассуждали о том, что так, как Вайнштейн, поступать нехорошо. Не надо так с женщинами поступать. Не надо руки распускать, не нужно трясти перед ними разными частями тела. Давайте как-то взаимодействовать - коммуникация, то-се. Убедитесь, что женщина хочет, а если она не хочет, то, видимо, дело не в сексе, дело во власти. А прошло полтора года каких-то.

Андрей Бабицкий работает главным редактором сайта "ПостНаука" и ведет подкаст об этике на сайте Meduza

Би-би-си: Благодаря чему это произошло?

Наринская: Много всего: стали больше про это говорить. Люди лучше понимают, что ты переживаешь, если с тобой такое случается. Моя дочка со своими подружками приехала из Америки, где они учатся в разных колледжах. И мы стали обсуждать матрасное дело Колумбийского университета.

И я как раз выступала вот этой средних лет романтической идиоткой, которая говорила, что красота секса в непредсказуемости, что если взять все антиутопии, то там как раз секс по билетам, зарегулированность и трали-вали. Неужели вы не хотите, чтобы у вас никогда не было страсти? На что эти разные двадцатилетние дети абсолютно спокойно мне сказали, что да, мы предпочитаем не иметь вот этих придыханий, но зато не иметь и тех травм и страшных страданий, которые такое причиняет.

И я не думаю, что они все как один испытали такую травму, но до них был очень хорошо донесено, что такое оскорбление, что такое твое поверженное достоинство. Вообще, что с тобой происходит после этого.

Бабицкий: В России, как известно, люди еще и разговаривать о сексе не умеют. А человек, который не может говорить о сексе, он, конечно, не может помыслить, как можно говорить о сексе и заниматься сексом. Это, мне кажется, естественный феноменологический подход. Если я всю жизнь занимаюсь сексом и не просто не говорю, а не могу говорить - и в тот момент, когда мне говорят "куда ты лезешь рукой", я ухожу, хлопая дверью, - представить себе мыслящее существо с чувствами, который это делает и при этом у него не пропадает эрекция, довольно сложно. При этом я про себя говорю довольно искренне: я продукт той же культуры.

Никонова: У меня на каждой лекции, которую я читаю, а я читаю их много, а также под каждой статьей про секс - как про отношения, так и про техники, - всегда есть люди, которые спрашивают либо в лицо, либо в комментариях: "Зачем вы пишите о сексе? Сексом нужно только заниматься". И это всегда мужчины. Женщины никогда этого не спрашивают, женщины как раз понимают, чем грозит недоговоренность.

Бабицкий: Понимают, но не всегда вербализируют. В России, по крайней мере.

Никонова: Любой разговор все-таки требует участия двоих, один человек не может разговаривать с другим, не получая никакого фидбека.

Наринская: Но у нас все-таки есть в культуре образ мачо, который тебя хватает молча сопя. [И для многих] это и есть любовь. А когда говорят: "Давай так, потом сяк, а вот так лучше не надо", то это вроде не она. И это не может поменяться в одночасье.

Никонова: Я вчера посмотрела "50 оттенков серого", и главная эротическая сцена там, как они сидят на разных концах длинного стола и обсуждают пункты в договоре. Это единственная действительно эротическая сцена в этом ужасном фильме.

Ирина Ролдугина: У нас нет языка. Я думаю, что этот скандал с Вайнштейном, он на самом деле не только про Вайнштейна. Он очень важен для России, потому что у нас нет языка и сейчас он вырабатывается. Это началось несколько лет назад, и я на себе ощущаю, что действительно очень многие вещи впервые начинают проговариваться не на маргинальном уровне…

Бабицкий: А прямо в постели.

Ролдугина: Не только там. И мне кажется, что самое главное для России - процесс вот этого говорения. А формирование новой нормы - это уже в будущем. Пока критически важен сам процесс. И люди, которые приходят в комментарии и говорят, "что вы тут делаете", - это те же люди, которые ощущают необходимость в языке, диалоге, разговоре, но не знают, как его начать, как сформулировать то, что они чувствуют.

Наринская: Еще раз подчеркиваю, что это не перемена законов, это перемена неких неписанных вещей. Я все время говорю, что это все отражено в рассказе Толстого "Два гусара", где он как раз смотрит этим консервативным взглядом, взглядом защитников если не Вайнштейна, так Дастина Хоффмана. Там есть пожилой человек, гусар, который реально страшный харрасер, бретер, выпивоха, плюс он страшно ухлестывает за всеми тетками и там даже написано, что он приходит на бал, и хозяйка бала меняется в лице, потому что понимает, что велик шанс, что он ее оскорбит. Он ее не оскорбляет, но ему нравится какая-то женщина, и он забирается к ней в карету, начинает ее хватать, и она плачет, а дальше он ей, предположим, овладевает.

И у Толстого нет сомнения, что плакать - это просто часть ролевой игры. А вторая часть этого рассказа про его сына, который отвратительный зануда и еще к тому же расчетливый, и вот он как раз обо всем договаривается и пытается договориться с девушкой, мол, ты спустись на первый этаж, и я к тебе подойду. Это абсолютно похожая на нынешнюю ситуация, вероятно, действительно смена нормы в 1860-х, как раз совпавшая с отменой крепостного права. И Толстой глядит на это ретроградскими глазами, которые в разврате видит красоту, а в попытках договориться - расчетливость и занудство.

Бабицкий: Про крепостных, кстати, так же писали. Я когда-то переводил письмо с французского русского вольтерьянца, и он писал: "Что такое - нанимать себе слуг? Как может сравниться бездушный найм с нашими семейными отношениями?"

Наринская: Про рабов так же писали в "Унесенных ветром".

Би-би-си: Довольно много образованных людей, не обязательно ретроградов, воспринимают происходящее как "похороны секса" или откат сексуальной революции. Кто с этим согласен, кто нет и почему это воспринимается как похороны?

Никонова: В каком-то смысле это действительно похороны секса в том виде, в котором мы его знали. Многим от этого неуютно: меняться никто не хочет. Но придется. Мы уже обнаружили, что секс на самом деле это уже не "мачо и хрупкая женщина". Потому что мачо на всех не хватит, женщины не все хрупкие и не все хотят мужчин, и не все мужчины хотят женщин.

Вообще, за последние пару десятков лет оказалось, что секс - это не книги издательства Harlequin. Это нечто гораздо более разнообразное. Это просто последние некие попытки ухватиться и сказать: "Боже, зачем вы хороните, оставьте нам еще несколько лет". Довольно жалкие.

Ирина Ролдугина - историк и специалист по гендерным исследованиям, в настоящее время живет и работает в Оксфорде

Наринская: Мы должны рассматривать все в контексте. Сейчас ведь не только эта норма меняется. Например, я прочла страшно меня возбудившее интервью с социологом Бенджамином Браттоном, который рассказывает как его ученики наткнулись на огромную переписку в католической консистории, где люди пытались установить внутри католического закона, что такое клон? Есть ли у клона душа? Может душа клона рассматриваться как половинка души человека? И если человек занимается сексом со своим собственным клоном, расценивать ли это как полноценный секс или как мастурбацию? И это абсолютно серьезное обсуждение.

Ролдугина: Потому что от этого зависит, какое покаяние?

Наринская: Какое покаяние, конечно. И мне ужасно понравилось, что люди серьезно относятся к вызовам, которая современность им приносит. Так что нечего смеяться. Ясно, что женщины себя по-другому осознают во всем мире, даже в России. Что медицина шагнула вперед и поэтому есть такие-то способы предохранения. Что сексуально люди живут гораздо дольше.

И вместо того, чтобы все это серьезно обсуждать и как-то себя формировать относительно этого, люди в основном говорят: "Ах как раньше прекрасно все тяжело дышали". При том, что это самообман, потому что ни у кого такого секса, как у Ричарда Гира с Джулией Робертс, не было. Мне кажется, что люди прощаются с чем-то таким, чего не было на самом деле.

Бабицкий: В аналитическом смысле право не заниматься сексом - это очень важная составляющая права заниматься сексом. Если нынешняя волна приведет к тому, что у значимого числа людей появится такое право, мы будем считать, что сексуальная революция завершилась. Свобода ассоциации - это всегда свобода и на вход, и на выход. При этом, поскольку я на самом деле жуткий ретроград и динозавр, я верю, что секс настолько биологически в природе человека, что люди найдут способ заниматься сексом в любых обстоятельствах, даже если это потребует предварительной рефлексии.

Никонова: Я недавно, не смейтесь, прочитала книжку "Пятьдесят оттенков Дориана Грея". Это пересказ "Пятидесяти оттенков", переложенный на времена Оскара Уайльда, совершенно чудовищно написанный…

Бабицкий: В отличие от оригинала.

Никонова: Ох, не говорите мне про оригинал. Но, в общем, там был такой эпизод: некая героиня в викторианской Англии осознает свою сексуальность. И я читаю и понимаю, что мы на самом деле не знаем, как женщины - про мужчин мы хоть что-то знаем, хоть и немного - ощущали свое тело. Если ты не знаешь названия органов, и твои культурные нормы не дают тебе разглядывать, притрагиваться и что-либо делать, то у тебя нет осознания того, что это нормально.

Мастурбация для викторианской дамы - это то, о чем она не могла говорить. Ее представления о том, что происходит с ее телом, что происходит, если она вышла замуж и у нее есть партнер, совсем по-другому формировались в ее голове. Для меня это было откровением: я вдруг осознала, что мы не знаем, что на протяжении тысячелетий люди думали о себе, о своем теле, о взаимодействии и коммуникации. Особенно если говорить о группах, у которых не было еще и доступа к самоописанию: о женщинах, о людях неграмотных.

Ролдугина: Я абсолютно согласна. На этом вообще вся гендерная история построена: когда пытаются очеловечить, в частности, женщин, потому что о них вообще меньше всего было написано.

Никонова: Опять же, очень часто люди, которые говорят: "Зачем говорить о сексе, давайте им заниматься", сводят секс к короткому, маленькому и узкому акту, а на самом деле это гораздо более широкая история.

Наринская: Подожди, есть же все-таки большая книжка Фуко "Забота о себе", где женщина хорошо описывается, по источникам. Это не то чтобы не изученный момент. Мы можем как угодно относиться к Фуко и, например, считать, что он не прав в каких-то вещах (хотя я фанат), но, в общем...

Никонова: Я думаю, у нас еще очень чувствительность повысилась. Общественный консенсус, что насиловать нехорошо, есть давно (другое дело, что именно общество подразумевает под изнасилованием, типа "оказалась в одном помещении - сама виновата"). Но когда мы говорим о харрасменте, о динамике власти, это, собственно, уже не про секс. Почему Луи Си Кея многие считают невинной жертвой? Потому что он даже не хотел, что женщины к нему притрагивались.

И когда мы видим западное общество, которое проявляет вот эту чувствительность иначе, не так, как у нас, у нас [в России] так сильно полыхает. Хотя, разумеется, я не тешу себя надеждой, что американское общество гомогенное и совершенно во всем согласно.

Бабицкий: Совсем не согласно, разумеется. Начать с того, что я не знаю, что значит "мы теперь". Но в русском обществе консенсуса, что изнасилование - это плохо, нет.

Наринская: Подожди, это хотя бы уголовное преступление.

Бабицкий: Как я попал в эту компанию правовых позитивистов?

Наринская: Нет-нет, речь о том, что тебе говорят, тебя хоть чему-то учат мама с папой.

Бабицкий: Я уверен, что очень многих людей мама с папой не учат, что насиловать плохо. А невербальный опыт, который люди получают, опыт наблюдения за реальностью, совершенно не диктует им, что это плохо.

Никонова: Ну почему, вспомним, например, фильм "Летят журавли" - там совершенно однозначно сцена насилия оценена режиссером, и мы прекрасно понимаем, что происходит.

Проблема в том, что мы не всегда можем распознать насилие, мы не всегда можем доказать насилие, но, тем менее, общее представление, что когда выходит маньяк из подворотни и набрасывается на женщину, мы говорим: "Ой, это нехорошо".

Бабицкий: Мне кажется, в социальном смысле ситуация не такая. Ситуация такая примерно, что мы, конечно, против насилия, но против "настоящего насилия". Я не видел обсуждения какого-нибудь случая сексуального насилия, в котором не присутствовало бы несколько людей, которые по-разному, обычно через отрицание свидетельства или через гипотетические оправдательные схемы, не оправдывали насилие. Можно ли сказать, что в теории у нас есть консенсус, а на практике его нет?

Наринская: Нет! Я уверена, что если бы эти люди увидели, что девушка шла по темной подворотне и на нее набросился человек и ее изнасиловал, никто бы не осмелился ничего сказать в защиту этого мужика. А вот, например, дело, о котором мы почему-то еще не говорили, а именно дело Дианы Шурыгиной, абсолютный показатель всеобщего отношения, потому что у нас нет никакой классификации, мы не понимаем, что такое насилие, мы не понимаем, в какой момент "нет" значит "нет". И для огромного количества людей просто все упирается в значение слова "изнасилование".

И чем замечательны американцы в этом смысле - тем, что у них все имеет имя. И когда мне говорят: "Харрасмент и домогательство - это не одно и то же", там есть тончайшая градация, еще есть абьюз и огромное количество слов, которые обозначают, что конкретно с тобой произошло. У нас же этого вообще нет.

И вторая вещь, которая мне кажется ужасно интересной: что Америка считает, что очень со многим можно справиться регулированием. Когда я приехала в Америку, был рассвет политкорректности, насаждаемой сверху, и affirmative action [политики позитивных действий]. И это казалось страшно неестественным, и я помню насмешки: "Кто поступает в университеты Лиги плюща? Одноногие черные лесбиянки".

Однако мне кажется, что это сработало и действительно огромное количество людей из гетто вывела. И когда за шутку в поддержку Харви Вайнштейна в соцсетях тебя могут выгнать с работы, я-то считаю, что это хорошо. Я считаю, что это работает.

А у нас к любому такому регулированию огромное презрение. Мы считаем: "Как можно приказывать душе?"

Бабицкий: Это очень плохой аргумент - все, что работает, хорошо. Я просто в России вырос, и мне кажется, "работает" - это недостаточный аргумент. Интересно, что ты говоришь, что лезут в душу. Но этот скандал начался же не с души, он начался с конкретного примера совершенно забывшего все берега чувака. И никто не лезет Вайнштейну в душу, ему просто говорят: "Исчезни, тварь".

Наринская: Подожди, любое обсуждение этого дела начнется с того, что мы все считаем, что Харви преступник и негодяй, а вот все-таки эта кампания антидомогательсткая, феминистская совсем потеряла берега... Вайнштейн, повторюсь, это просто название, лично о нем никто не говорит уже давно. И это очень удобно, потому что все говорят: "Ну, его мы не обсуждаем, а вот что Дастину Хоффману предъявляют за то, что было тридцать лет назад - это безобразие".

Бабицкий: Так это "о нем никто не говорит" и было частью публичного обвинения. Часть потрясения морального, которое на всех свалилось, в том и состояла, что очень много очень богатых талантливых известных людей, и бывших его жертв, и не бывших его жертв, легко и спокойно лет много лет мирились, молчали и делали вид, что ничего не замечают. И поэтому, когда ты разговариваешь с человеком, и он говорит: "Ну, с Вайнштейном все понятно", он лжет в этот момент. Как раз возмущение происходит оттого, что, оказывается, с ним не все понятно. Мы же не можем отрицать это, что для сотни, для тысячи образованных либеральных людей...

Наринская: Возможность карьеры оказалась важнее правды.

Бабицкий: В смысле, все за пять баксов продались? Я не верю в такие объяснения.

Наринская: То есть они считали это нормальным? Они двадцать лет назад считали, что он выходит голый из душа и это нормально?

Никонова: Вы знаете, в подобных ситуациях очень часто внутренняя норма смещается. Есть много историй о том, как люди, бывшие внутри ситуации, потом оценивают ее совершенно не так, как оценивали, когда находились внутри. Тогда им это казалось нормальным, потому что шаг за шагом у тебя изменяется ощущение того, что нормально…

Мы, конечно, можем не оправдывать людей, которые видели, догадывались, но загоняли это внутрь и не хотели об этом думать, но я не верю, что мы можем вычленить одну причину, почему это произошло. Это всегда комплекс причин, социальных, психологических. Давление, возможность приобщиться к чему-то великому, возможность карьерного роста, возможность зарабатывать деньги, нахождение внутри структуры, где тебя постоянно гоняют. Это как в фильме "Дьявол носит Прада", когда героиня просто не понимает, что ее морально насилуют, что с ней происходит что-то не то, и проходит много времени, прежде чем она понимает, что, в общем, надо из этой ситуации убираться.

Бабицкий: Ужасный тезис в том, что люди могут очень долго знать, что что-то плохо, и при этом быть частью практики.

Наринская: Абсолютно. Я считаю, что наш следующий шаг, - хотя не знаю, кто эти "мы", люди, которые пытаются, как Таня сказала, идти в будущее, - это увидеть, что вещи, которые казались нам привычными, обычными и совершенно ничем не раздражающими, недопустимы.

Ролдугина: Я вспомнила смешной - хотя он мне еще тогда не показался смешным - пример. Помните, несколько лет назад Моше Кацава судили? Был репортаж Колесникова в "Коммерсанте", когда Путин встречался с кем-то из Израиля, и сказал: "Привет передайте своему президенту! Оказался очень мощный мужик! Десять женщин изнасиловал! Я никогда не ожидал от него! Он нас всех удивил! Мы все ему завидуем!" И тогда никакой дискуссии не последовало, насколько я помню.

Наринская: Ну да, люди сказали: "Ха-ха, что же мы ждали от нашего с голым торсом".

Ролдугина: И в этом смысле, мне кажется, сейчас границы чувствительности у нас совершенно изменились.

Бабицкий: Я со всем этим согласен, но не понимаю, насколько реально жизнь сейчас отличается. Насколько есть прогресс - это для меня открытый вопрос. "У нас" это просто смешно - у нас где, в Ельце? У нас в радиусе пяти метров?

Наринская: Я за лицемерие, я считаю, что то, что выставляется наружу, это ужасно важно. И если общество хотя бы на уровне заявлений говорит, что мы за равные права, мы за полное уважение к друг другу и отсутствие насилия, мы за политкорректность, это способствует воспитанию людей и смягчению нравов.

Государство на уровне своих изданий, телевидения, высказываний политиков и так далее, говорит о том, что отношения должны быть такими. Мне кажется довольно важным моментом, сколько сенаторов [в США] слетело за то, что они кому-то отправляли свою голую фотографию. Кто у нас когда за что-нибудь такое слетит? У нас только поаплодируют этому человеку всенародно. И мне кажется, это важный воспитательный момент, пускай он даже лицемерный.

Если бы то же самое дело Дианы Шурыгиной было раскручено так, что этот мальчик полностью виноват, вот посмотрите и никогда так не делайте, потому что если пьяная девочка лежит и блюет, не надо в этот момент заниматься с ней сексом, потому что она на это не согласна. Если бы это было однозначно так показано, а не в этой отвратительной ситуации постправды, в которой мы сейчас находимся, когда у нас бесконечное количество равнозначных мнений: и мнение человека, который считает, что этот мальчик насильник, и мнение человека, который считает, что он молодец, абсолютно равнозначны в нашем медийном пространстве, то тогда действительно, на какое улучшение общественных настроений можно надеяться?

Бабицкий: Я как раз не верю в добрую волю элит, я верю в возмущение конкретных людей, не важно, актрис или нет, у которых все настолько уже внутри кипит, что они говорят: "Нет, мы пленных не берем". Социальные перемены таким образом и происходят.

Никонова: Историю про Вайнштейна подняли же не недавние жертвы, а женщины, которые переоценили то, что с ними происходило, которые развились как личности из двадцатилетних актрис, от которых требовалось только хорошо выглядеть.

Бабицкий: Вот это жуткая объективация. Значит, тогда от них от требовалось хорошо выглядеть, а сейчас они развились как личности?

Наринская: Таня говорит другое. Вопрос не в том, что требовалось хорошо выглядеть, может, они были талантища и умницы, но они воспринимали [такое поведение Вайнштейна] как должное.

Бабицкий: Вы думаете, когда они пишут, что они ночами пили потом транквилизаторы, они неправильно оценивали то, что происходит?

Наринская: Даже та женщина, которая не пила транквилизаторы, а великолепно жила и все ночи хохотала, а потом поняла, что это оскорбление, и она хочет на него подать в суд, имеет право это сделать. Не обязательно пить транквилизаторы и рыдать для того, чтобы потом осознать, что тебя оскорбили.

Бабицкий: Я хочу сказать, что наша оценка зависит не от внутреннего развития, а от того, что витает в воздухе.

Наринская: Да, конечно, общество меняется, и ты меняешься с обществом, но это не значит, что ты внутренне не развиваешься. Грубо говоря, ты учишься. А учиться - это же и есть развиваться.