"Глобализм и идентичность - Сцилла и Харибда России"
Интервью Алексея Иванова к выходу второго тома романа "Тобол"

Елена Дьякова

"Тобол. Мало избранных"

"Тобол", огромный эпический роман Алексея Иванова о Сибири времен Петра Великого, завершен печатанием. Сошлись вольно раскинутые сюжетные линии. Страшен конец петровского ослушника, губернатора Матвея Гагарина. Как, впрочем, и судьбы верных драгун подполковника Бухгольца, ушедших воевать для державы златоносный оазис Яркенд (где нет золота). Вязь, сеть судеб раскольников и пленных шведов, новокрещенов-остяков и бухарских купцов раскинута на 800 страниц.

И движется сквозь сюжет самый прочный в море житейском корабль: седой архитектор и картограф, упрямый ругатель и одержимый созидатель, хранитель двухвекового предания Русской Сибири, зачарованный новейшими гаджетами, буссолью и астролябией, - Семен Ульяныч Ремезов.

Драйв и глубина в книге не мешают друг другу: автор как-то сумел.

По резким поворотам и притокам "Тобола" читатель пролетит сам. А о глубинных смыслах романа, вышедшего в "Редакции Елены Шубиной", которая 10 февраля отмечает свое десятилетие, "Новой газете" рассказал Алексей Иванов.

- Алексей, верно ли: главная тема "Тобола" - понимание истории России как протяженного "общего дела" поколений? И оттого в финале романа появляются Василий Татищев, будущий основатель уральской "горной державы", и Петр Чичагов, нанесший на карту бассейн Иртыша "по науке"?

- Полагаю, что история любой страны - протяженное "общее дело" поколений. Но это идея скорее писателя Эдварда Резерфорда с его романами "Париж", "Лондон", "Нью-Йорк", "Ирландия" и так далее. Татищев и Чичагов появляются в "Тоболе", потому что они появляются в истории Тобольска и открывают новые этапы развития Сибири. "Тобол" я писал не как иллюстрацию некоей историософской концепции. "Тобол" был мне бесконечно интересен своим, так сказать, естественным постмодерном, когда на общей территории во взаимосвязанных делах встретились представители совершенно разных культур: русские, остяки и вогулы, китайцы, шведы, бухарцы и татары, джунгары. Причем русские - разные: служилые люди XVII века, петровские вояки и администраторы, фанатики-раскольники, вольные маргиналы и различные ссыльные. Такое сочетание "конфликтогенно" до предела. Учитывая своеобразие сибирских реалий, это "бомба сюжетов". Клад для писателя. А клад выкапывают просто потому, что он - сокровище. Образно говоря, "Тобол" многофункционален, и его главная идея - живая жизнь людей, а не умозрительная концепция истории.

- Между двумя томами "Тобола" вы в соавторстве с Юлией Зайцевой выпустили документальную книгу "Дебри", очерк "сибирской Конкисты" от Ермака до Петра. "Дебри" завершаются словами: "Сибирь… осознала в себе силу и славу главного достояния нации. …Она была вызовом, надеждой и спасением". Почему Сибирь - "главное достояние нации" все ж?

- В данном случае имелось в виду политическое и экономическое значение Сибири для страны.

Природные богатства Сибири обеспечивают суверенность России. Россия может позволить себе многое, потому что у нее есть огромный амбар с запасами - Сибирь.

Это и хорошо, и плохо. Например, наличие ресурсов подразумевает, что можно и не проводить модернизацию. Петр I, скажем, при всей ориентации на Европу не решился отменить крепостное право: у державы есть деньги от сибирской пушнины, и незачем освобождать мужиков для заведения мануфактур, чтобы давали экономике прибыль. Ресурсы - безусловно, и достояние, и спасение. Но в то же время и вызов: сумеем ли мы преодолеть инерцию своего богатства? Зачем нам малый бизнес, если государство получает прибыли от ЛУКОЙЛа, "Роснефти" и "Газпрома"? В США в конце XIX века государство раскалывало "Стандарт Ойл" на куски, чтобы расчистить место для мелких предпринимателей, а у нас "Роснефть" покупает "Башнефть".

Государство предпочитает доить слонов, а не коз. Это потому, что для слонов имеется сытное пастбище - Сибирь.

- Страшные страницы - суд сенаторов над Матвеем Гагариным, полная сдача собрата и родича, пытки, казнь, пирушка на месте казни. Эта зыбкость, неверность, легкое отступничество, крайняя жестокость - черты времени? Или места? И кто он для вас, губернатор Гагарин? Казнокрад? Созидатель? Рука державы в Сибири?

- Крайняя жестокость наказания - безусловно, черта деспотизма. А вот отступничество вельмож… Не думаю, что такое поведение элиты характерно только для эпохи Петра, когда царь казнил многих своих приближенных и даже сына. Пожалуй, элита всегда ведет себя подобным образом. Наверное, это такое вот беспощадное правило высшего эшелона. Противоречить царю для элиты неприемлемо. Это даже не малодушие, а корпоративная норма.

А князь Гагарин - фигура сложная. Но я говорю в первую очередь о Гагарине из романа.

Гагарин прогрессивен даже в своих преступлениях. Он создает из губернской администрации мафию, и это более прогрессивно, чем прежняя система кормления, потому что мафиозная структура повышает управляемость административного аппарата.

Гагарин - не банальный казнокрад. Он использует казну как банк, возвращая в нее средства, изъятые им как беспроцентный кредит для своего личного бизнеса. Конечно, такие "кредиты" незаконны. Однако даже беззакониями Гагарин перестраивает Сибирь из старинной воеводской в современную губернскую.

Гагарин щедр. Добродушен. У него широкие взгляды, он может понять человека из другого социального слоя, он легок на подъем. Гагарин, так сказать, осознает проблему культуры: он финансирует строительство кремля и крещение инородцев, он предлагает написать книгу о деяниях владыки Филофея и разрешает пленным шведам открыть школу. Гагарин старается сделать так, чтобы регион процветал (например, переводит слобожан в беломестные казаки), а правосудие торжествовало (помогает по челобитным) - если это не мешает его личным интересам. Но во имя личных интересов он может переступить какой угодно закон. Однако главная черта Гагарина - не корысть, а дерзость. Деньги для него - лишь материальный эквивалент успеха своего предприятия, а не самоцель. Поэтому с Гагариным дружит честный и самоотверженный митрополит Филофей. Он видит суть Гагарина. Помнится, Руаль Амундсен на вопрос: "Зачем люди стремятся достигнуть полюсов?" - ответил: "Потому что они существуют". И Гагарин руководствуется теми же соображениями. Он - пассионарий со всеми достоинствами и недостатками этого типа личности. Как и сам царь Петр.

- Вы упоминаете в "Дебрях" сыновей С.У. Ремезова. Но там нет ни слова о дочери. Маша и поручик Ваня, похожие на героев "Капитанской дочки", - "романные" герои? И отчаянная линия "Тобола" со спасением Вани из плена в обмен на кольчугу Ермака вами вымышлена?

- "Романная" семья Семена Ульяновича Ремезова полностью соответствует исторической. Известно, что сыновья Леонтий, Семен и Петр помогали отцу в художественных работах. А про дочь Марию, кроме факта ее существования, ничего неизвестно. Разумеется, характеры героев я выдумал, в том числе и характер самого Ремезова. Поручик Иван Демарин - лицо вымышленное. Фамилию "Демарин" я дал ему в честь офицера, который отважно оборонял от Пугачева Верхнеозерную крепость; об этом я писал в книге "Вилы". А разговор про "погоню" Ремезовых за кольчугой и обмен пленного мне придется начать издалека.

Одна из основных "линий напряжения" романа - отношения старого "архитектона" Ремезова и губернатора князя Гагарина. Это конфликт Поэта и Царя, то есть культуры и власти. Обычно под этим конфликтом понимается вопрос, быть ли культуре на содержании у власти? А если быть, то воспевать ей власть или критиковать ее? Такая постановка вопроса мне представляется профанной. Финансы и лизоблюдство - дело вкуса и договоренностей. А конфликт заключается в том, что культура и власть имеют собственные проекты развития общества. Чей проект адекватнее и перспективнее? Какой проект предпочесть?

В России традиционно два основных проекта развития: западнический и славянофильский. Сейчас мы их называем либеральным и патриотическим. Разумеется, я очень сильно обобщаю и упрощаю, но смысл понятен. В эпоху мощных государственных перемен власть в России предпочитала стратегию западничества. Так было при Петре I, при отмене крепостного права, в 1917 и 1991 годах. Власть "вестернизировала" страну (если уместно употреблять подобные термины применительно к XVIII и XIX векам).

В романе "вестернизацией" занимается губернатор Гагарин. Не зря же он так благосклонен к пленным шведам - они проводники нового формата. Гагарин переформатирует воеводскую Сибирь в губернскую. А оппонент Гагарина - Ремезов. Но оппонент, а не соперник. Они оба - за прогресс. Оба - за перемены к новому и разумному, хотя и Гагарин носит в Тобольске бороду, и Ремезов то и дело попрекает губернатора примером предыдущего воеводы (но это из стариковской вредности и общей ершистости характера). Однако Гагарин - сторонник, так сказать, глобализации: он навязывает новые нормы, не учитывая особенностей территории. А Ремезов - сторонник развития "по идентичности", то есть в первую очередь с учетом специфики региона. И спор двух "идеологов" разрешается состязанием проектов: кто доведет свой проект до конца, тот и докажет преимущество своей стратегии.

Проект Гагарина - война с джунгарами ради китайских караванов. Но война уничтожает традиционный бизнес бухарцев, которые занимаются в Сибири своим делом еще со времен Ивана Грозного. И хитроумный бухарец Касым рушит проект Гагарина; следствием этого краха становится казнь губернатора.

Глобализм не прошел. Сибирь - сложный регион, и сложность, которой Гагарин пренебрег, не позволяет ему осуществить свой план.

Проект Ремезова - спасение офицера Демарина из плена: обмен офицера на легендарную кольчугу. И Ремезов осуществляет свой проект, опираясь на идентичность, на знание всех тонкостей этнического, исторического и географического устройства Сибири. Ремезов умеет прочесть карту по иконе; он знает, как истолковать таинственный "аран Джучи" в степи; он догадывается о погоне, увидев белую верблюдицу; он избегает засады на традиционном броде степняков. Ремезов добивается успеха.

Глобализм и идентичность - Сцилла и Харибда российской истории. Идентичность побеждает почти всегда, но глобализм тоже способен выиграть, если умело использует свойства идентичности. Об этом я писал в книге "Вилы" на примере пугачевского бунта.

Обе эти стратегии работают и сейчас, ничего с ними не сделалось. Идентичность - не хорошо и не плохо, это данность. Внезапный поворот к СССР, который наметился в последние годы, - это победа идентичности. И движение в будущее не начнется, пока сторонники модернизации не научатся использовать идентичность в своих целях. Так, например, самолет летает именно потому, что использует силу земного притяжения (давление атмосферы, которое порождено гравитацией). Но

идеологи модернизации чаще всего пренебрегают идентичностью, поэтому модернизационные проекты в России рассыпаются на ходу. Это печально, поскольку без реформ у нас останется только советская власть плюс фейсбучизация всей страны.

- Дочитывая "Тобол", думаешь: единственное надежное устройство для защиты и утепления жизни - семья. В книге - весь рой и выводок вокруг архитектона Ремезова. Вы согласны?

- Нет, не согласен. Вопрос "Кому доверять?" - из романа "Ненастье", а не из "Тобола". Все-таки надо учитывать, что в "Тоболе" я пишу о XVIII веке, а патриархальная семья Ремезова - вообще из XVII века. В те времена такие семьи были нормой. Но времена изменились, и не стоит норму одной эпохи механически переносить в другую. О кризисе современной семьи я писал в романе "Блуда и МУДО". Так что семья Ремезова - не идеал, воспетый мною на веки вечные, а реалия той эпохи, подобная кремневым ружьям или парусным судам. Но семья у Ремезова, конечно, прекрасна. И чем ныне заменить такую структурную основу общества, никому не известно.

- Важная и страшная тема "Тобола" - верования и их схватка в Сибири. "Болото" остяков. "Корабли" раскольников. Но и движение владыки Филофея вглубь края порождает, кажется, новую кровь. Почему так страшна таежная жизнь в романе? И много ль осталось в Сибири XXI века от "крестоносцев" империи?

- Жизнь в тайге всегда была очень трудной. Тайга всегда является некомфортной для человека экосистемой. Народы уходили в тайгу и тундру не по доброй воле, а оттесненные в борьбе за жизненное пространство более сильными соперниками, как онкилоны в "Земле Санникова". Суровость таежного бытия потрясла миссионера Григория Новицкого - реального, а не только романного, - и он в 1715 году написал книгу "Краткое описание о народе остяцком": первый этнографический труд России. Русские переселенцы не хотели жить так, как живут таежные инородцы, поэтому не отняли у них тайгу и позволили им сохраниться до наших дней.

Борьба за веру, увы, всегда сопряжена с жертвами, даже если эти жертвы нежеланны. Раскольники искали в Сибири убежище, потому что в Сибири была возможность укрыться от властей, насаждающих никонианство. И первая гарь - массовое добровольное самосожжение - случилась на Тоболе, под городом Ялуторовском, в 1679 году. Об этом мы с Юлией Зайцевой писали в книге "Дебри". После той трагедии беглые соловецкие монахи совместили идею гари со сценарием "соловецкого сидения", и сложилась практика "огненных Кораблей" - ритуализированных гарей. Так что чудовищные "Корабли" раскольников порождены не суровой Сибирью, а непримиримостью борцов.

Обостренное религиозное противостояние давно уже в прошлом.

И сейчас в Сибири восторжествовало то отношение к верам, которое в романе обдумывает князь Пантила: "заповедник богов". Языческие боги "живут" на своих "канонических территориях", и православие, осуждая язычество, тем не менее не идет на него с "огнем и мечом".

А в обществе потребления идолы, шаманы и язычество - модный бренд, который содействует "символической капитализации" региона.

- Как складывается судьба сериала "Тобол"? Вы окончательно отказались от работы со съемочной группой и сняли имя из титров? Или все же продолжили ее? (Так утверждал продюсер Олег Урушев в интервью "Тюменским известиям" весной 2017-го.) Вы видели какую-то часть отснятого? Вы довольны?

- Я уже не интересуюсь делами проекта "Тобол". Оттуда я полностью вышел еще до начала съемок, не возвращался и не буду возвращаться, а фантазийные утверждения продюсера объясняются желанием сохранить хорошую мину при плохой игре.

Съемки завершены. Материал я не видел - нет желания смотреть. Свое имя с титров я снял: да, я написал сценарий к этому фильму, но режиссер изувечил его как бог черепаху, и я не хочу отвечать за художества режиссера. Ничего плохого я фильму не желаю, пусть пройдет с аншлагом, но это не моя история.

Я ничего не имею против режиссерского вмешательства в роман при экранизации. Режиссеру виднее, как лучше сделать. И при экранизации автор литературного первоисточника не несет ответственности за режиссерскую интерпретацию. Но "Тобол" - не экранизация моего романа, а фильм по моему сценарию. Роман я написал уже после того, как фильм был снят. Так что всякие заявления продюсера о том, что я недоволен режиссером потому, что тот сократил мой роман, - чистой воды демагогия.

На основе моего сценария режиссер решил сам написать новый сюжет, и вот с этой клюквенной драматургией я категорически не согласен. В общем, ситуация с этим фильмом классическая: "когда меня режут, я терплю, когда дополняют - становится нестерпимо". Историческая правда в этом режиссерском опусе испарилась, герои поменяли характеры и превратились в шаблоны, логика поступков взята с потолка.

Короче говоря, мне не нравится, когда Петр I обещает топить шведов в сортире. Пусть топит без меня.