Масимов и Байбек как нарушители конвенций

ВАДИМ БОРЕЙКО

Реализуя проект курорта "Кокжайлау", власти попирают не только собственные законы, но и многочисленные международные обязательства Казахстана

Правовая история проекта строительства горнолыжного курорта (ГЛК) "Кокжайлау" извилиста и опасна, как горная тропа. Она изобилует многочисленными нарушениями национального законодательства, ратифицированных Казахстаном международных конвенций, букетом судебных исков экологов к властям предержащим и скандалами, имевшими негативный резонанс за пределами страны.

Чтобы разобраться в хронологии и деталях юридических событий вокруг ГЛК, мы обратились к председателю экологического общества "Зеленое спасение" Сергею КУРАТОВУ (фото).

Подписал конвенцию – изволь выполнять

- Давайте с самого начала, - предлагает Сергей Георгиевич. – В 1996 году (премьер-министром был Акежан КАЖЕГЕЛЬДИН. – В. Б.) вышло постановление правительства об образовании Иле-Алатауского государственного национального природного парка (частью которого являлось урочище Кокжайлау. – В. Б.). Была учреждена администрация парка, определены площадь и границы. Важно отметить, что работа над подготовкой технико-экономического обоснования парка (ТЭО) велась очень долго и тщательно, с участием большого количества ведущих казахстанских специалистов, ученых, лесников…

- Как долго – с советского времени?

- Да. И сейчас вызывает большое удивление, что вдруг все эти исследования и разработки стали подвергаться, я бы сказал, откровенной и явной ревизии: этот участок нужно вывести из парка, на этом – построить, тот – перевести в зону так называемой "ограниченной хозяйственной деятельности" и т. д. Получается, что все те научные исследования не представляют никакой ценности? Или они устарели? Или те специалисты были некомпетентны настолько, что теперь ревизии и сомнению можно подвергать буквально все?

Это первый аспект. Отсюда вытекает следующий. В 2002 году наше правительство (во главе с Имангали ТАСМАГАМБЕТОВЫМ. – В. Б.), согласно Конвенции об охране всемирного культурного и природного наследия, подало (в Центр всемирного наследия ЮНЕСКО. – В. Б.) предварительный перечень объектов, претендующих на включение в Список всемирного наследия ЮНЕСКО. Среди них была номинация "Северный Тянь-Шань" (Иле-Алатауский государственный национальный природный парк)".

- Скажите для общего развития: какие природные территории к сегодняшнему дню уже попали под охрану ЮНЕСКО?

- Номинация "Западный Тянь-Шань". "Степи и озера Северного Казахстана" (Кургальджинский и Наурзумский заповедники), памятник наскального искусства Танбалы, мавзолей Ходжа-Ахмета Яссауи в Туркестане. В 2014 году была представлена совместная с Китаем и Киргизией номинация "Великий Шелковый путь: Чанъань-Тянь-Шанский коридор", и туда включены восемь объектов на территории Казахстана, в том числе городище Талгар, которое расположено к востоку от Алматы.

И реальным кандидатом на включение в Список ЮНЕСКО был Иле-Алатауский национальный парк.

Если страна подписала упомянутую выше Конвенцию и подает такой список, то, естественно, принимает на себя международные правовые обязательства по сохранению и защите этих памятников и территорий, которые носят – я подчеркиваю! – обязательный характер.

- Подача списка – это была инициатива Казахстана?

- Естественно. Так вот, все отговорки о том, что Конвенция носит рекомендательный характер, что недостаточно развито национальное законодательство, что в нем существуют отдельные пробелы, - словом, все эти оправдания для невыполнения Конвенции…

- …разговоры для бедных?

- Да, с одной стороны. Кроме того, это касается другой Конвенции, которую ратифицировал Казахстан, - о праве международных договоров. В ней в статье 27 черным по белому указано: "Участник не может ссылаться на положения своего внутреннего права в качестве оправдания для невыполнения им договора". Подписал – изволь выполнять.

Плюс это вытекает из нашей Конституции, где в ст. 4 п. 3 говорится: "Международные договоры, ратифицированные Республикой, имеют приоритет перед ее законами". Верховенство международных договоров зафиксировано и в Экологическом, Земельном, Лесном, Водном, Гражданско-процессуальном кодексах РК.

Именно в этом контексте сразу же возникает вопрос: а почему после того, как территории включены в предварительный список ЮНЕСКО от Казахстана, принимается совершенно другое решение – о выводе земли из потенциального объекта всемирного наследия?

(Здесь Сергей Куратов имеет в виду постановление правительства №1267 "О переводе отдельных участков земель особо охраняемых природных территорий в земли запаса города Алматы для строительства и функционирования объекта туризма". Кабинет Карима МАСИМОВА принял его 2 декабря 2014 года. Согласно этому документу, 1002 гектара Иле-Алатауского природного парка были переведены из категории "земли ООПТ (особо охраняемых природных территорий)" в категорию "земли запаса города Алматы" для строительства ГЛК "Кокжайлау". А еще раньше, 29 декабря 2012 года, правительство Серика АХМЕТОВА своим постановлением №1761 утвердило План развития горнолыжных курортов мирового уровня в Алматинской области и близ города Алматы. – В. Б.)

Это не что иное как прямое нарушение международного права. Мы не раз поднимали этот вопрос, и никто нам не дал вразумительного ответа.

Судебный марафон

- А кому вы его задавали?

- Во-первых, мы неоднократно судились по поводу ситуации на Кокжайлау. Здесь, кроме названной выше, нарушается еще одна международная Конвенция, чье действие распространяется на эту территорию, - о биологическом разнообразии. Подписавшие ее страны, в том числе Казахстан, обязались прилагать все усилия для того, чтобы сохранить редкие и исчезающие виды животных и растений.

И, в первую очередь, места их обитания – как залог того, что они смогут обитать и произрастать в естественных для них условиях.

В частности, в документации по строительству дороги на Кокжайлау, которая должна проходить по ущелью Казачка, написано, что будет вырублено большое количество яблони Сиверса, абрикоса обыкновенного, - и не указывается, что эти растения внесены в Красную книгу Республики Казахстан и находятся под особой защитой государства.

Более того, яблоня Сиверса еще включена в список Международного союза охраны природы в категорию видов, "находящихся под угрозой". Это очень солидная и авторитетная организация, которая контролирует ситуацию со всеми видами растений и животных по всей планете. И если в категорию "находящиеся под угрозой" попадает какой-нибудь вид, это означает, что над ним нависла серьезная опасность и международное сообщество должно обращать особое внимание, чтобы его сохранить.

- На кого вы подали в суд?

- Иск был направлен в Специализированный межрайонный экономический суд (СМЭС) г. Алматы. Ответчик - заказчик строительства дороги, КГУ "Управление транспорта и автомобильных дорог города Алматы". Суть иска заключалась в следующем: мы требовали объяснить, на каком основании заказчик планирует вырубку краснокнижных растений?

В суде дошло до анекдота. Специалист из управления природных ресурсов, вызванный в качестве эксперта, заявил, что существует закон, который… разрешает вырубать краснокнижные деревья. Мы, конечно, потребовали предъявить этот закон и показать, где в нем такое записано. Он сослался на то, что навскидку не помнит, и фактически ушел от ответа. На самом деле такого закона не существует. Более того, вырубка краснокнижных растений и уничтожение мест их обитания является уголовным правонарушением. Но дело было решено не в нашу пользу.

- То есть ваш иск не удовлетворили?

- Да. Хотя мы дошли до Верховного Суда. В июле 2015 года мы подали иск, чтобы отменить заключение государственной экологической экспертизы на проект строительства дороги на ГЛК "Кокжайлау", поскольку считаем, что она была проведена с грубыми нарушениями законодательства.

Чуть раньше, в апреле 2015 года, по той же причине подали аналогичный иск о признании ОВОС (оценки воздействия на окружающую среду. – В. Б.) на проект строительства дороги на ГЛК незаконной в части сохранения краснокнижных растений и о ее отмене. Кроме того, лесопатологическое обследование было сделано на основе документов, один из которых не распространяется на территорию национального парка, а второй вообще не зарегистрирован в качестве нормативно-правового акта в Республике Казахстан.

То есть одно нарушение основывается на другом нарушении, а в результате получается проект, который грубо попирает международные конвенции – о биологическом разнообразии и о всемирном наследии. Но это не вызывает "наверху" ровным счетом никаких эмоций. Как будто Казахстан не подписывал и не ратифицировал эти документы.

- Насколько я знаю, ваши судебные тяжбы с властями по Кокжайлау начались не в 2015 году, а гораздо раньше.

- Разговоры о возможном строительстве курорта в урочище начались более 10 лет назад. В 2007 году мы потребовали от акимата (в то время его возглавлял Имангали ТАСМАГАМБЕТОВ. – В. Б.) предоставить исчерпывающую информацию: кто будет строить и зачем? Ее не предоставили. Мы подали иск, дело выиграли, строительство вроде заглохло. Нам дали объяснение, что планировалась противопожарная дорога. Хотя в действительности уже тогда акимат начал формировать рабочую группу по подготовке проекта ГЛК "Кокжайлау".

(В марте 2007 года аким Алматы издал распоряжение № 106-р "О создании рабочей группы для выработки предложений по строительству курортно-горнолыжной базы "Кокжайлау" и постановление № 4/692 "Об отдельных вопросах организации строительства автомобильной дороги к горно-туристическому комплексу "Кокжайлау". – В. Б.).

Оттепель после заморозки

Между тем, проект горнолыжного курорта в предгорьях Заилийского Алатау был включен в план "первой пятилетки" - Государственную программу форсированного индустриально-инновационного развития (ГПФИИР) на 2010-2014 гг. Вот что писал в феврале 2012 года редакционном обзоре сайт Kazakhstan Business Magazine со ссылкой на Асета ИСЕКЕШЕВА, в ту пору министра по инвестициям и развитию, а ныне акима Астаны:

"Два проекта, которые непосредственно курирует Министерство индустрии и новых технологий, направлены на развитие горнолыжных курортов мирового уровня. Первый – близ Алматы, второй – в Бурабайской курортной зоне.

Как сообщил Асет Исекешев, проект "Бурабай" рассчитан на 12 лет и 7 последовательных этапов. В настоящий момент идет реализация первого из них – Burabay Lakes Resort Hotel, который предполагает строительство отеля на 402 места, SPA и оздоровительного центра. Эти объекты будут введены в эксплуатацию осенью текущего года. Предварительная стоимость этого этапа составляет порядка $90 млн.

Проект "Кокжайлау" предусматривает строительство в Заилийском Алатау курорта с горнолыжными трассами протяженностью до 500 км, а также подведение инженерных сетей к основным объектам курорта. Стоимость создания инфраструктуры составит порядка 112 млрд тенге (по курсу шестилетней давности, $750 млн. – В. Б.). Еще свыше $2 млрд будет привлечено в качестве коммерческих инвестиций в строительство отелей. В министерстве рассчитывают завершить ТЭО и системный план развития в IV квартале текущего года, а уже в следующем году будут начаты работы по проектированию и строительству внешних сетей".

Как мы знаем, в 2015 году из-за оптимизации республиканского бюджета проект заморозили. Хотя в него к тому времени уже успели вбухать свыше 8 млрд тенге из алматинской казны – на подготовку ТЭО и строительство инфраструктуры. Значительная часть этих денег была освоена.

Однако осенью 2017 года после заморозки наступила "отепель". 9 ноября аким Алматы Бауыржан БАЙБЕК заявил о твердой решимости возобновить проект, хотя и в несколько "сжатом" виде: в 9 раз сократят площадь застройки, вдвое – общую длину лыжных трасс.

Реинкарнация строительства началась с того, что на первом же тендере на разработку ТЭО по сложившейся традиции вопиющим образом вытерли ноги о закон о госзакупках, о чем Ratel.kz подробно рассказывал.

Если нельзя, но очень хочется, то можно

- Сергей Георгиевич, давайте суммируем все международные акты и казахстанские законы, которые умудрился "подвинуть" один-единственный проект горнолыжного курорта.

- Во-первых, нарушены требования Конвенции "Об охране всемирного культурного и природного наследия". То есть, если вы обязались включить эту территорию в список ЮНЕСКО, то должны сделать все, чтобы ее защитить. Иначе зачем вы морочите голову международному сообществу?

Во-вторых, это нарушение Конвенции "О биологическом разнообразии". Вы подписали эту конвенцию и взяли на себя обязательства – подчеркиваю, обязательства, а не пожелания! – беречь исчезающие виды растений, животных и места их обитания. А подобные проекты несут им прямую и явную угрозу, поэтому разрабатывать их нельзя в принципе.

В-третьих, при проведении лесопатологического обследования, ОВОС и государственной экологической экспертизы нарушены Лесной и Экологический кодексы, а также Закон РК "Об особо охраняемых природных территориях".

И еще очень важный момент. В редакции закона об ООПТ от 2006 года земли особо охраняемых природных территорий, находящихся под охраной государства, нельзя было приватизировать. Но в 2008 году в него была принята поправка: земли ООПТ отчуждать нельзя, но в отдельных случаях они могут быть переведены в категорию "земли запаса". Это абсурд! Если в первом параграфе читаем: "нельзя", то как во втором может быть написано "можно"?! То есть сам закон нам говорит: если нельзя, но очень хочется, то можно!

И потом, почему земли из наивысшей категории, в которую они были отнесены в 1996 году при создании Иле-Алатауского парка, переведены в самую низшую – "земли запаса"?

В-четвертых. Согласно все тому же Закону "Об особо охраняемых природных территориях", вокруг национальных парков и заповедников должны быть установлены охранные зоны шириной не менее двух километров. Если парки находятся близко к городу, как в нашем случае, никто не требует сносить населенные пункты – можно хотя бы ограничить хозяйственную деятельность: например, убрать опасные производства, чтобы не наносился ущерб.

Эта статья работает с 2006 года. Но до настоящего момента акимат Алматы не установил охранную зону вокруг Иле-Алатауского национального парка - под любыми предлогами: законы плохие, мы забыли, денег нет… Больше 11 лет акимат нарушает закон и делает вид, что все в порядке!

В-пятых. В Земельном кодексе четко указано, что изменение административных границ не влечет прекращения права собственности или права землепользования на земельные участки. В результате изменения границ Алматы значительная часть Иле-Алатауского парка оказалась в черте города. И акимат теперь воспринимает эти земли как свою собственность и активно вмешивается в основную хозяйственную деятельность национального парка ("мы выведем земли, построим здесь курорт"), который является учреждением республиканского уровня и не подчинен акимату никаким образом.

То есть проект "Кокжайлау" - это огромный букет правовых нарушений, которые допускают городские власти. При молчаливом согласии, как это ни печально, Министерства сельского хозяйства, которое не вмешивается в ситуацию. Видимо, не хочет портить отношения.

По Орхусскому счету

- И, наконец, в-шестых, - продолжает Сергей Куратов. – Когда в конце 2012 – начале 2013 года началось обсуждение проектно-сметной документации по ГЛК "Кокжайлау" и проходили общественные слушания, власти допустили огромное количество нарушений в плане предоставления информации о проекте.

И в 2013 году представители алматинской общественности подали заявление в Комитет по вопросам соблюдения Орхусской конвенции (Конвенция ЕЭК ООН о доступе к информации, участию общественности в процессе принятия решений и доступе к правосудию по вопросам, касающимся окружающей среды. – В. Б.).

Заявление рассматривали 4 года! И летом 2017-го Комитет установил, что государственные органы Казахстана при работе над Планом развития горнолыжных курортов мирового уровня в Алматинской области и рядом сАлматы нарушили ряд требований Орхусской конвенции!

- Какие-то юридические последствия могут наступить для Казахстана в связи с этим?

- Последствия должны наступить, потому что требования Конвенции носят обязательный характер. В упомянутом решении Комитета Казахстану как стороне конвенции даны указания о том, какие меры законодательные, нормативные, административные и практические должны быть приняты для устранения нарушений.

- А как власти отреагировали на вердикт Комитета?

- Реакция была такая: да, нарушение произошло, но у нас тогда были недостатки в законодательстве, но сейчас мы их устраним, и на этом дело вроде как закончено. Но, опять же, повторю: вы не имеете права ссылаться на недостатки в законодательстве в качестве оправдания нарушений.

- Тем более что они продолжаются.

- Если мы говорим о строительстве правового государства, то как понимать массовое игнорирование и международного права, и национального законодательства, и строительных норм и правил?

*****

Бульдозером - по всемирному наследию

ВАДИМ БОРЕЙКО

Как в Казахстане прокладывали автомобильную трассу через древнее городище, которое находится под охраной ЮНЕСКО

В первой части нашей беседы Сергей Георгиевич рассказал, как наши власти, реализуя проект курорта "Кокжайлау", попирают не только собственные законы, но и многочисленные международные обязательства Казахстана. Сегодня он говорит о том, к каким чудовищным последствиям для природного и культурного наследия приводит такой "правовой хаос".

Как уничтожали урочище Шымбулак

- В урочище Шымбулак мы наблюдаем сходную ситуацию, - продолжает Сергей Куратов. – Нам тоже обещали: будем строить курорт, развивать инфраструктуру. Но ответьте на простой вопрос. А чья она – территория Шымбулака? Вроде как частная. Ну а склон-то - чей? И тут выясняется, что эта территория сдана национальным парком в аренду владельцам курорта "Шымбулак".

В таком случае арендатор должен соблюдать все требования, предъявляемые к особо охраняемой природной территории. Потому что территория не выведена из национального парка и подчиняется его администрации.

Но что мы видим? В урочище уже уничтожено более 10 гектаров не только растительности, но даже почвы. Это что – такая природоохранная деятельность?

- Причем это сделано еще перед Азиадой 2011 года. Тогда весной, летом и осенью я поднимался на канатке на Талгарский перевал и постоянно видел на склоне работающие будьдозеры.

- Более того, сейчас строители забрались на Талгарский перевал, проложили ветку в сторону ущелья Левый Талгар и продвигаются вверх, к леднику Богдановича (имеются в виду новые ветки гондольной трассы. – В. Б.).

В результате полного уничтожения растительности и почвы на склонах для катания стали формироваться мощные дождевые паводки: раньше влагу удерживала растительность, сейчас вода просто стекает по камням, и образуются потоки. Выше Горельника дорогу в 2011 и 2013 годах чуть не смыло. Один раз паводок даже трактор унес.

После этого понадобились средства, чтобы построить дополнительную селезащитную плотину там, где раньше была речушка, которую мы в детстве шутя перепрыгивали.

Вот они – плоды нарушения строительных норм, закона "Об особо охраняемых природных территориях", несоблюдения арендатором природоохранных требований. Вот он – горнолыжный курорт. Вот она – обратная сторона таких проектов.

Если посчитать убытки от такой деятельности, то, боюсь, они превысят всю прибыль, которая была получена от курорта.

Я уже не говорю о том, что склон Шымбулака стал голым и каменистым, хотя раньше его покрывала великолепная буйная растительность, через которую было даже трудно пройти.

Как китайцы спасли от разрушения городище Талгар

- В первой части нашей беседы вы говорили, что номинация "Северный Тянь-Шань (Иле-Алатауский национальный парк)" пока находится в предварительном перечне для включения в Список всемирного наследия от Республики Казахстан. А как поживают казахстанские объекты, которые уже получили этот статус и находятся под охраной ЮНЕСКО?

- Даже включение территорий в Список всемирного наследия воспринимается нашими чиновниками, скажем так, несерьезно. Ярким примером нарушения Конвенции об охране всемирного культурного и природного наследия, является история, произошедшая с городищем Талгар.

Объект включили в Список всемирного наследия ЮНЕСКО летом 2014 года. А осенью – того же 2014 года – через городище решили… построить автомобильную дорогу.

- А куда она шла?

- На горнолыжный курорт Акбулак. Что для нас важнее? Курорт или объект всемирного наследия? А почему бы не сохранить и то и другое?

Приезжает одна комиссия из Центра всемирного наследия и ИКОМОС (ИКОМОС – Международный совет по сохранению памятников и достопримечательных мест. – В. Б.), вторая, третья. Комитет всемирного наследия принимает одно решение за другим о том, что Казахстан нарушает Конвенцию. И что? А ничего. Только после того, как поднимается грандиозный скандал, в октябре 2016 года в Талгар приезжает Имангали ТАСМАГАМБЕТОВ (в то время вице-премьер. – В. Б.) и буквально стирает в порошок специалиста, который дал заключение археологической экспертизы. И огромную выемку под дорогу, проложенную через южную часть городища, примерно 10 м шириной, 10 м глубиной и 150-200 м длиной, в течение нескольких дней засыпают землей.

Наспех расставляют заборы, вешают плакаты. Снова приезжают международные эксперты, им объясняют: "Вот видите, ничего не было".

На что члены комиссии заявляют, что они получили фотографии и видели, что здесь произошло. Они знают, что южная часть городища была уничтожена.

В 2017 году Комитет принимает еще одно угрожающее решение в отношении Казахстана. Но в течение года после отъезда комиссии городище находится в абсолютно заброшенном состоянии.

Надо сказать, что первыми подняли шум в 2014 году по поводу Талгара китайцы. Видимо, не осталась в стороне и Киргизия. Ведь городище входит в совместную, с участием трех государств, номинацию "Великий Шелковый путь: Чанъань-Тянь-Шанский коридор", инициированную Китаем. Китай и Киргизия не хотят страдать из-за глупостей, которые мы натворили. Я подозреваю, что вклад казахстанской стороны в прекращение безобразия минимальный: нас принудили остановить разрушение городища благодаря Китаю.

Вот вам пример, наглядно показывающий, как наше государство откровенно, без зазрения совести пренебрегает своими международными обязательствами.

*****

Тихий ужас национального парка

ВАДИМ БОРЕЙКО

В предыдущей части нашей беседы Сергей Георгиевич рассказал вопиющую историю о том, как через древнее городище Талгар, находящееся под охраной ЮНЕСКО, решили проложить автомобильную трассу и оно лишь чудом не было разрушено полностью.

Главное – прокукарекать, а там хоть не рассветай

- Если так поступают даже с объектами всемирного наследия, то неудивительно наплевательское отношение к Иле-Алатаускому национальному парку, включая урочище Кокжайлау: он-то всего лишь кандидат в список ЮНЕСКО. Кстати, почему так долго тянут с включением парка в Список всемирного природного наследия? Международная бюрократия виновата? На каком этапе сейчас процесс?

- Включение объекта в предварительный перечень – это заявка государства о своем намерении "делегировать" ту или иную территорию во всемирное наследие. Но для включения объекта нужно подготовить номинацию, объясняющую, почему и на основании каких критериев объект может быть включен в список.

- А наши подготовили такую номинацию по Северному Тянь-Шаню?

- Насколько я знаю, нет. В предварительный перечень включили – так и лежит.

- Понятно. Главное – прокукарекать, а там хоть не рассветай.

- Совершенно верно! Есть еще одна важная деталь, объясняющая, на мой взгляд, почему процесс включения Иле-Алатау в список тормозится. Продолжаются земельные споры по территории самого национального парка. Здесь масса так называемых посторонних земельных собственников и арендаторов. Отдельные участки границы парка до сих пор являются спорными.

Секретная карта высокого допуска

- Как так? А точной карты разве нет?

- Вот! Это тот вопрос, который мы постоянно поднимаем. Смотрите: австрийский национальный парк, - Сергей Куратов снимает с полки красочный путеводитель на немецком языке и разворачивает сложенную в нем карту.

– Четко видны границы, туристические тропы, вся информация открыта: где что находится, где отдохнуть, где перекусить, где переночевать.

А у нас карты Иле-Алатауского парка – нет! Попытки получить ее даже по суду ни к чему не привели. Комитет лесного хозяйства Минсельхоза нам такую дезинформацию в суде преподнес, что мы до сих пор в это поверить не можем.

- А карта в природе существует или нет? Или ее прячут?

- Скорее всего, прячут. Я лично видел эту карту, и неоднократно.

- У кого?

- У нас были хорошие отношения с дирекцией национального парка, и они не раз ее показывали.

А сейчас даже туристической карты парка нет! Чиновники кричат на всех углах: надо туризм развивать! Но для этого необходимо создать систему качественных услуг. А здесь элементарной услуги нет – карты. Предмета, который нужен туристу в первую очередь.

22 февраля Иле-Алатаускому национальному парку исполнится 22 года, а его карты – нет.

В парке творится настоящий хаос

- Ваш прогноз: Иле-Алатауский парк, а вместе с ним и урочище Кокжайлау попадут в список ЮНЕСКО?

- Мой ответ такой. Если тенденция вывода земель из национального парка будет продолжаться, а тем более если начнется строительство курорта, то про всемирное наследие можно забыть. И про массовый международный туризм - тоже.

Сегодня на территории национального парка творится настоящий хаос. Мы ведем постоянный мониторинг ситуации. Доказательством многочисленных нарушений являются фотоматериалы, публикуемые нами на сайте и в СМИ (они приведены и здесь. – В. Б.). И это - только вершинка айсберга.

- Скажите, а за все художества, которые наша страна позволяет себе по отношению к международному праву, могут последовать какие-либо санкции? Или с Казахстана все как с гуся вода?

- Дело в том, что природоохранные конвенции, о которых мы говорили, носят мягкий характер. Не будет же, допустим, Франция сносить Нотр-Дам в знак протеста против того, что Казахстан разрушает городище Талгар.

- Я не говорю о таких радикальных шагах.

- Что касается реакции Комитета всемирного наследия, то они жестко критикуют позицию страны – раз. Дают ясные предписания о мерах, которые необходимо предпринять – два. Если страна их не выполняет, объект могут включить в список памятников, находящихся под угрозой. А если государство и после этого не примет меры, то объект исключат из списка всемирного наследия.

- Но парк и урочище в него не входят…

- …и действие Конвенции на них не распространяется.

- Значит, Иле-Алатау вообще и Кокжайлау в частности фактически беззащитны перед чиновничьей машиной.

- Учитывая неудовлетворительное качество законов, плохое их соблюдение, фактически да.

Нужно быть спокойным и упрямым

- Сергей Георгиевич, давайте резюмировать. Расклад на сегодня таков: казахстанские законы по охране природного и культурного наследия - сами по себе несовершенные, противоречивые, к тому же еще и не выполняются; государство игнорирует или нарушает международные конвенции; "сверху" мы видим либо индифферентность, когда все по барабану, либо злую волю беспощадно эксплуатировать девственные природные территории для извлечения прибыли. А мы с вами не хотим опускать руки. Что нам в этой ситуации делать?

- Вопрос, конечно, интересный (смеется). Во-первых, оптимизм истории говорит о том, что рано или поздно ситуация изменится в лучшую сторону. С подобными проблемами Европа и Америка столкнулись в XVII-XIX веках. Мы колоссально отстаем.

- Отставание по чему – по развитию мозгов?

- По развитию законодательства, по его применению, по уровню законопослушания, по отношению к окружающей природе и памятникам культуры.

- Наверное, нас должно утешать, что XVIII век – это все же не средневековье, а эпоха просвещения?

- (Смеется.) Второе. Международные механизмы, как мы видели на примере городища Талгар, - пусть через шум, через скандал, через нажим, но все-таки действуют. Все равно, не мытьем так катаньем, заставляют соблюдать международное право. И поскольку Казахстан стремится интегрироваться в мировое пространство, то международные договоры и конвенции медленно, постепенно, но начинают оказывать позитивное воздействие на ситуацию. Доказательство – ряд судебных процессов, которые мы выиграли.

Мелкие улучшения все же происходят. Так что наберемся терпения. Нужно быть спокойным и упрямым и продолжать требовать соблюдения конвенций и прав человека.

- А пока мы будем набираться терпения, на Кокжайлау построят горнолыжный курорт.

- В некоторых западных странах уже наблюдается обратная тенденция. Сносят пришедшие в упадок промышленные зоны и депрессивные районы, разбивают на их месте парки, пытаются восстановить естественную среду. Мы тоже придем к этому. Но согласитесь, очень глупо и расточительно сначала уничтожить естественные красоты, а потом тратить миллионы на их восстановление.