"Появилось ощущение, что все восточноевропейские нации смертны"

В 2017 году увидела свет книга известного болгарского политолога Ивана КРАСТЕВА "После Европы". Глава Центра либеральных исследований (София) и научный сотрудник Центра гуманитарных наук (IWM, Вена) поставил в ней вопрос о том, возможно ли в принципе существование Европейского союза в нынешнем виде, и проанализировал природу современного популизма. Русский перевод книги только что увидел свет в издательстве "Дело" РАНХиГС, сам Иван Крастев выступил на ряде панелей Гайдаровского форума-2018, а также посетил Московский Центр Карнеги, где побеседовал с рядом политологов, включая Андрея Колесникова, Василия Жаркова, Кирилла Рогова, Евгения Гонтмахера, Леонида Гозмана. ET представляет избранные места из беседы с Иваном Крастевым.

– Ваша книга "После Европы" посвящена потенциальному распаду Европы, в ней несколько почти апокалиптических прогнозов. Тем не менее, в Европе есть силы, которые достаточно успешно сопротивляются популистской волне. И, в общем, все не так катастрофично, в послесловии к книге об этом тоже говорится.

– Я хотел понять, в чем разница между Восточной и Западной Европой в переживании кризиса Европейского союза. С психологической точки зрения, для ЕС 2016-й был довольно плохим годом. Весь процесс европейской интеграции построен таким образом, что проблема дезинтеграции просто не обсуждается. Но когда случился Брекзит, выяснилось, что многие государства хотели бы провести аналогичный референдум.
Для ЕС то, что случилось на Украине и с Крымом, конечно, тоже было проблемой. До этого европейцы успели убедить себя, что на территории Европы (не в мире) военные силы больше не имеют значения, что в Европе их никто не будет применять, что имеют значение культурная привлекательность и экономика…
В каком-то смысле нынешняя Европа –результат югославского конфликта

– А как же Югославия? Европа все это пережила как исключение?

– Абсолютно. Югославия – это калька из прошлого. В каком-то смысле нынешняя Европа – результат югославского конфликта. Расширение НАТО – то, что на Западе никто не хочет понять, – было в большей степени результатом югославской войны, чем концом холодной войны.

Европа стала лабораторией будущего, постмодерное государство – это результат глобализации. Ужас ситуации на Украине состоит в том, что взаимозависимость казалась самой прочной основой безопасности в Европе, а выяснилось, что ее тоже можно как-то "вооружить". То, что было силой, оказалось уязвимостью. Это был второй серьезный кризис. А до этого кризис евро разделил Северную и Южную Европу. Отношения между ними стали отношениями между кредитором и должником, это не политически равные отношения. Это совсем иное, чем отношения бедных и богатых. Ты можешь быть бедным, но при этом сохранять политическое равенство, а у кредитора и должника – все по-другому.

В моей книге я сделал попытку ответить на вопрос, почему для Восточной Европы, которая не принимала никаких мигрантов, миграционный кризис стал столь значимым политическим фактором, настроившим многих против Европейского союза и обеспечившим рост поддержки популистских партий. Я утверждаю, что на самом деле миграционный кризис главный, но не с точки зрения того, сколько людей приехало (в 2015-2016 гг. приехало около 2 миллионов человек, что составляет 0,5% европейского населения).
У меня есть три тезиса.

Первый: глобализация изменила масштаб сравнения. Если раньше ты сравнивал себя с соседом или с тем, как ты жил в прошлом, то теперь ты сравниваешь глобально - с самой лучшей жизнью.
Поддержка популистских партий в Европе самая сильная не в странах с максимальным количеством иммигрантов, а в странах с наибольшим количеством эмигрантов.

Второй радикальный тезис – в XXI веке миграция это форма революции. Но это революция, которая не нуждается в коллективном действии, в идеологии. Это индивидуализация радикального действия - если захочешь изменить свою жизнь в рамках одного поколения, лучше менять страну, чем менять правительство. Недавно я перечитывал статью Фрэнсиса Фукуямы "Конец истории" (не книжку, это другое). В статье Фукуямы все движется – капиталы, идеи, товары - только люди не движутся, слово "миграция" отсутствует. А теперь все начинает меняться в результате миграционного кризиса.

Третья, моя главная гипотеза, состояла в том, что поддержка популистских партий в Европе самая сильная не в странах с максимальным количеством иммигрантов, а в странах с наибольшим количеством эмигрантов. И это не имеет никакого отношения к состоянию экономики этих стран.

Легитимность правительств, даже если они успешны, выглядит проблематично, если очень многие хотят покинуть страну. Социальный лифт был заменен географическим лифтом - надо менять место жительства. Есть консенсус, что надо инвестировать в образование. Но чем больше ты инвестируешь в образование – тем легче людям найти работу за рубежом. Было одно достижение в 1989 году, которое для всех оказалось абсолютно очевидным – это открытие границ. Но то, что казалось самым замечательным, оказалось и самым страшным.

И это на самом деле тоже очень большая проблема для восточноевропейских обществ - все это стареющие общества. Появилась демографическая паника: с одной стороны, люди уезжают, а оставшиеся – умирают (например, по прогнозам ООН, в следующие 30 лет Болгария суммарно потеряет 27% населения). И в результате появилось ощущение, что все восточноевропейские нации – смертны.

Другая особенность состоит в этнической гомогенности восточноевропейских обществ - все они появились в результате этнической чистки во время и после Второй мировой войны. Скажем, в 1939 году в Польше треть населения составляли не поляки, а украинцы, немцы и евреи. Теперь поляков - 95%. Западным европейцам это было трудно понять, потому что у них другой уровень этнической диверсификации и иная история. Например, достаточно сравнить очень разные истории 1968 года: в Западной Европе 1968-й означал самоидентификацию и солидарность с теми, кто "не как мы", а в Восточной Европе – Польше, Чехословакии - это было национальное пробуждение.
Книга утверждает, что разница между Восточной Европой и Западной - самая тяжелая проблема для выживания Европейского союза.
Каждый из этих четырех кризисов – Украина, Брекзит, евро, миграция – мог бы разрушить Европейский союз, но странно: в результате возник фактор стабилизации. Например, Германия всегда настаивала на соблюдении правил – дефицит бюджетов стран Евросоюза не должен быть выше 3%, на что греки и итальянцы отвечали: это невозможно, мы просто не выживем. Когда появился миграционный кризис, было принято решение, что к этим 3% не будут причисляться деньги, потраченные на мигрантов. А сколько тратить на мигрантов – это вопрос политической договоренности. Так появилась гибкость системы, которой до этого не было.
Сейчас партии боятся будущего, они, наоборот, хотят задержать то, что есть

– О чем говорят последние выборы в Австрии, не появился ли совсем новый тип популизма в виде Курца и его партии, и о чем свидетельствуют выборы в Чехии, где несмотря на популярность Земана и его победу на выборах, тому типу популизма, который он представляет, оказывается серьезное сопротивление?
– Есть два главных сравнения, которые все используют. Самое популярное - что мы вернулись в 1930-е годы. Я не думаю, что это так, и у меня следующие аргументы. Первое, финансовый кризис ЕС абсолютно невозможно сравнивать с Великой депрессией. Второе, в 1920-1930-х годах все общества Европы состояли из бывших солдат, уровень насилия был очень высок. И третье: все партии 1930-х, и крайне левые, и крайне правые – это были революционные партии, они хотели менять мир, они хотели другого будущего. Сейчас партии боятся будущего, они, наоборот, хотят задержать то, что есть. Их радикальность идет от невозможности это сделать, а не из какого-то большого проекта.

Я предпочитаю сравнивать то, что мы видим сегодня с тем, что было в 1970-е годы. Тогда был очень сильный нажим на политические институты либеральной демократии, прогрессивный по своему характеру. Это было в каком-то смысле культурной программой. Я думаю, что сейчас мы видим то же самое, только теперь это идет справа - популистские партии в каком-то смысле культурные партии. Самые важные для них министерства – это министерство внутренних дел, но также и министерство образования, и министерство культуры, потому что эти партии связаны с проблемой культурной неуверенности, а не только и не столько с экономической ненадежностью.
Австрийская крайняя правая – это рабочая партия, 80% "синих воротничков" голосуют за них, а не за постмарксистских левых. Культурный и экономический консерватизм пошли навстречу. Все это отвратительная ксенофобия и неприятная политика, но уровня радикализма, характерного для 1930-х годов, я не вижу.
И с этой точки зрения – в чем разница между радикальными левыми и радикальными правыми? Левые не принимают то, что рынок – это природная стихиям; если это так, то политика не имеет никакого смысла. А правые не принимают то, что миграция – природная стихия; твердят, что должна быть политическая возможность ее регулировать. Так что слева – проблемы регуляции рынка, а справа – регуляция миграции, но и те, и другие признают первичность политики.

– Фундаментальные вызовы связаны с рынком труда – цифровизация, роботизация…
Есть две антиутопии – демографическая и технологическая. Первая – мы живем в мире, где нас не так уж много, а через 25 лет европейцы будут составлять только 7% населения Земли. Вторая – технологическая проблема – мы живем в мире, в котором для нас не будет рабочих мест. Было исследование британского правительства, которое утверждает, что через 30 лет 43% из всех существующих рабочих мест в ЕС будет автоматизировано.
Хотите ли вы, чтобы в пожилом возрасте о вас заботился робот или иностранец?
Эти антиутопии взаимосвязаны с кризисами, о которых мы раньше говорили. Если боишься иммиграции, то хочешь, чтобы были роботы. И наоборот. Я хотел бы провести глобальное исследование, в котором люди ответят на вопросы "С кем вы хотите работать – с роботом или иностранцем (из другой культуры, не как поляк с украинцем)?; Хотите ли вы, чтобы в пожилом возрасте о вас заботился робот или иностранец?".

– Не будет ли и это подпитывать популизм?

Есть ряд людей, которые думают, что все объяснимо историческим опытом, читают историческую литературу, а есть люди, которые считают, что история абсолютно ничем нам не поможет, они читают фантастику. Проблема в том, что никто не знает, как оценивать то, что происходит сегодня, просто нет настоящего – есть прошлое, есть какая-то идея будущего, но это уже не проект.

В книжке у меня есть целая глава о том, почему меритократические элиты оказались самыми проблематичными с точки зрения избирателей. Прежде всего потому, что они не укоренены в стране, у них есть очень легкая возможность "уйти" – на языке Альберта Хиршмана, это exit-minded elites.

Популисты опираются на мажоритарные группы, которые боятся меньшинств. В 1990-х была политика идентичности, но это была политика меньшинств, и ключевым словом оказалось recognition (признание) - не имеет значения, сколько у тебя силы и власти, важно, что у тебя есть право – мы все люди. То, что появляется сейчас (не только в России, но и Америке), это идея respect (уважения), разница в отношении силы, прямо как в тюрьме: "Ты меня уважаешь?". Теперь это уже политика идентичности большинств, и они хотят, чтобы их власть была признана. Политика идентичности перевернулась – раньше она давала права меньшинствам, теперь она стала политикой большинства. И это мы называем национализмом, потому что так научились говорить, но это совсем другое, не тот национализм, что был в XX веке, целью которого была новая нация.

Теперь у популистов появляется свое антиколониальное сознание, они говорят: миграция без ассимиляции – это колонизация, мы хотим защитить наш образ жизни.
И еще один момент. Польша и Венгрия – два государства в ЕС, в которых общественное мнение имеет самое позитивное представление о Европейском союзе. А голосуют за Качиньского и Орбана. А почему? Потому что не предполагают, что в результате станет хуже, что это подорвет основы Европы, есть вера в то, что ЕС является страховочной сеткой. И это парадоксальным образом позволяет избирателю вести себя более радикально.
– Возможно, происходит еще один кризис – кризис государства как института.
Чарльз Тилли прекрасно сформулировал: "Война создала государство, и государство создало войну". Лишь в последние 50 лет мы начали думать о политике вне состояния войны. Война исчезла внутри государства. Если мы представим мир, в котором нет войны, очень сложно представить, как государство будет легитимировать себя в конкуренции с разными другими сетями. У Европы проблема легитимности гораздо сложнее, потому что Европейский союз не возможен как военное государство, просто это не национальное государство - это послевоенный проект.

– А это может измениться?

Один турецкий политик сказал изумительную вещь: "Вам надо понять следующее: Вторая мировая закончилась в 1989 году, а вот Первая мировая – все еще не закончилась". Представьте себе, что украинский конфликт это в каком-то смысле Первая мировая, которая не закончилась, Европейский союз – это в каком-то смысле Первая мировая, которая не закончилась.
Панкай Мишра, индийский историк, который живет в Англии, в книге „From the ruins of the Empire" ["На руинах империи: восстание против Запада и перерождение Азии"] ищет, откуда происходит идеология Ататюрка. Оказывается, для Ататюрка самой главной войной XX века является русско-японская война 1905 г. – это совсем другое понимание истории.
Другой пример разного понимания – для европейских империй и их колониальных территорий деколонизация была самым важным событием. А для восточноевропейцев таким событием была Холодная война.
Для многих малых стран Европы Россия является ресурсом, но ни для кого не является моделью

– Как вы думаете, сохранит ли Европа единую позицию ЕС по России, санкциям и т.д.? Насколько может сохраняться эта позиция, учитывая заявления и действия Австрии, Польши, Венгрии, Сербии?
В последние 15 лет, я думаю, российское руководство всегда мечтало об отношениях, так сказать, с постамериканской Европой. А теперь такая возможность есть, в Европе довольно сильный кризис отношений с США, но чтобы это случилось, России надо сделать что-то по Украине.
Для многих малых стран Европы Россия является ресурсом, но ни для кого не является моделью. Российская экономическая модель основана на газе и нефти, поэтому не имеет отношения к маленьким странам.
Есть много государств, которые не видят большого смысла в продлении санкции. Но наложить вето очень трудно. Российская сторона довольно пассивна, она не понимает, что если ничего не предложит Европе – это капитуляция по санкциям.

12 февраля 18