"Не думал, что доживу до 30..."

Беседа с Эдуардом Лимоновым о долгожительстве, литературе, политике, друзьях и женщинах. В присутствии одной рыжей женщины и хорошего красного вина.

Владислав Шурыгин

ПОДРОСТОК САВЕНКО

Владислав ШУРЫГИН. Ты вообще когда-нибудь думал, что доживешь до семидесяти пяти?

Эдуард ЛИМОНОВ. Нет, никогда не рассчитывал, я в детстве даже не думал, что доживу до тридцати. У нас все пацаны в поселке погибали в 22 года, почему-то очень "модная" была цифра.

В.Ш. Почему?

Э.Л. Многие сидели, кто там при попытке побега, кто сорвался с оконной рамы, кого-то убили в лагере, вот такие причины.

В.Ш. Поселок был рабочий?

Э.Л. Рабочий.

В.Ш. Ты был из военной семьи…

Э.Л. Я был из военной семьи, но такой, как говорили, "задрипанной". Отец был младший офицер и старшим не стал.

В.Ш. То есть ты себя считал частью поселка?

Э.Л. Ну, конечно, да. Мы туда переехали, я уже в первый класс пошел даже, мне было семь лет.

В.Ш. Ты помнишь свой первый бандитский поступок?

Э.Л. Помню, конечно! Первый магазин я ограбил, когда мне было 15 лет, это я помню, конечно. Но у нас этот магазин все грабили (смех) Это было…

В.Ш. Посвящение?

Э.Л. Да, он там, на окраине, был такой, и его ограбить - как лишиться невинности, так вот было для пацанов. Все туда ходили. Ничего сложного. Булыжником спьяну разбили окно, залезли, набрали водку, еще головки были белые, знаешь, такая водка с белыми головками была. Отлично помню.

В.Ш. И конфет на закуску?

Э.Л. Конфеты уж дело пятое. Но в те годы продавщицы прятали деньги именно в ящиках из-под конфет, где-нибудь на дне. И там тоже были, но мало. Поэтому два рюкзака выпивки мы украли. Вот это была добыча.

В.Ш. Вас не "взяли" тогда?

Э.Л. Нет. Если бы "взяли", жизнь сложилась бы несколько иначе.

НЕ ЛЮБЛЮ ЮБИЛЕИ

В.Ш. Вот ты говоришь, никто и не мечтал даже дожить до тридцати, а когда дожил - помнишь свои ощущения?

Э.Л. Нет. Но, вот когда дожил до сорока, это было в Париже, я помню. Я почему-то запаниковал на несколько дней. Мне показалось, что должны наступить какие-то невероятные изменения во мне, что я вот-вот стану совершенно старым и дряхлым, и все, конец. Но ничего такого не случилось, всякие события произошли потом другие, и я просто забыл об этом думать, естественно. А потом помню, как 60 я в тюряге праздновал.

В.Ш. Я помню твой юбилей, мы отмечали за тебя…

Э.Л. Да, вы сидели в ЦДЛ, а я счастливо сидел в тюрьме саратовской. И так было хорошо! Я так себя чувствовал. Я подумал, это довольно вульгарно - сидеть на своем собственном юбилее. Ты знаешь, я юбилеи терпеть не могу. С трудом на чужие иногда хожу.

В.Ш. У меня два самых запомнившихся юбилея, один в Южной Осетии. Из-за лавин я два дня просидел в Цхинвале и был первым, кого пропустили по Транскаму после схода лавин. И снег был, знаешь, какого не бывает вообще нигде, кроме Тибета, наверное. Снег первых дней творения. Невыразимой чистоты. И вот на вершине перевала я увидел первые лучи солнца, это было утром 18 февраля. Это был настоящий подарок судьбы…

Э.Л. А мне вот запомнились тюремные.

В.Ш. Где будешь встречать юбилей?

Э.Л. Как обычно, уеду куда-нибудь, отключу телефон. Я 20-го еду в Тверь книгу представлять.

В.Ш. Какую?

Э.Л. Вышла книга под названием "Монголия" в издательстве "Питер". Это первый мой опыт с издательством "Питер". Довольно мощное издательство.

В.Ш. О чем книга?

Э.Л. Да обо всем. Знаешь, это уже книга, которую может себе позволить человек, писавший множество лет. Такая, бессюжетная, с любого угла начатая и точно так же законченная. Там есть и Кронштадт, такой город, по которому идешь и не знаешь, что тебе на голову упадет - то ли кирпич, то ли яблоко, то ли мертвый краснофлотец. Я влюбился в эти наши балтийские города. Гатчина там есть, одновременно Иркутск, что угодно. Жанр определить очень трудно, это не есть "записки путешественника", там просто рассуждения. Увидел киргизов на крыше, начинаешь рассуждать о киргизах. Или вообще о металле, какие-то воспоминания раскручиваются. Вспоминаешь сразу завод, на котором я работал. В общем, много всего. В Карабахе я был, тоже множество ощущений, потому что там чувствуется, что все рядом. Там же Иран рядом, иранские фуры все время шастают туда-сюда. Очень экзотично, настоящий караван-сарай. Колонны, остатки одного из городов, Тигранакерта. Все совершенно дико идет, все такое, невероятное. Я спросил у одного учителя местного: "А что, Сирия-то далеко?". Он подумал и говорит: "Недалеко!" Вот так все, сел на ослика и поехал. Однажды доедешь. Не далеко…

В общем, смешно. Эти деревни горные. Они не такие армяне, как армяне, они даже не особо-то и армяне, на мой взгляд. Похожи, знаешь, на таких сербов, которые всю жизнь сражались с турками, и в результате сами стали похожи на турок. Так и эти, они, в общем, не очень страстные такие, горные люди, я их очень полюбил. Случайно я туда заехал, появились знакомые.

В.Ш. А когда ты ездил?

Э.Л. В прошлом году, в конце мая, в июне был.

В.Ш. Человеку свойственно делить жизнь на некие такие этапы. Какие этапы в твоей жизни были? Ты сам какие этапы видишь?

Э.Л. Ну, конечно, был этот поселок, потом была либеральная интеллигенция, я познакомился с Анной Моисеевной, еврейская либеральная интеллигенция города Харькова - поэты и все такое. Потом заграница, заграничная шпана, потом Париж много лет, потом всякие войны, потом пошли-поехали. Правые. Я же познакомился с Жан-Мари Ле Пеном раньше, чем кто бы то ни было, в конце 80-х, когда его вообще мало кто знал, и боялись как черт ладана. И с коммунистами французскими я контачил. Так что этапы, конечно, есть. Был этап "нацболов", безусловно, огромный, который до сих пор еще не закончился.

В.Ш. Ты как-то, я помню, при мне неполиткорректно одернул журналиста, когда он тебя попытался, обращаясь к твоему прошлому, упрекнуть, что как же так, вы, интеллигент, и пошли в такое красно-коричневое болото. А ты сказал, что никогда не был интеллигентом.

Э.Л. Это все стереотипы. Во-первых, действительно, я никогда не был интеллигентом, я работал на полдюжине харьковских заводов. Кто еще о своей биографии может сказать, что он действительно работал? Не просто там отметился, как Хрущев, восемь месяцев в шахте числился. Я горжусь, я в литейном цеху на заводе "Серп и молот" год и восемь месяцев оттарабанил. Для того времени, той среды - это было гигантское количество времени. Я действительно работал, висел на доске почета, чем до сих пор горжусь. Вкалывал как зверь. Потому что если вкалывать, то вкалывать.

В.Ш. То есть несмотря на то, что вторую половину своей жизни ты был писателем, так и не стал интеллигентом?

Э.Л. Да, я никогда не любил это все, писатель - х*ятель, это довольно глупо, прошу прощения за мат. То есть я бы занимался чем-нибудь другим, но эпоха была такая. Я не знаю, может быть в восьмидесятые, пошел бы в рок-стар, был бы рокер такой. Стал бы наверняка звездой, я думаю. Талант у меня был. Но эпоха предлагала такой выход. Она не предлагала ничего другого интересного.

МОСКВА – НЬЮ-ЙОРК- ПАРИЖ

В.Ш. Недавно читал твои книги об Америке, и поневоле сравгивал ее с нынешней Америкой. И, как ни странно, возникла ностальгия по той Америке, которую описывал ты. Та Америка, по-твоему, ушла безвозвратно?

Э.Л. Конечно. И Америка ушла. И Париж уже тоже не тот. Я приехал, это же было патриархальное время, было продолжение еще того Парижа Хемингуэя. Сейчас его уже нет. Он глубоко под водой. Меня часто зовут в Париж. Но я не хочу ехать. Мог бы, но не хочу, что называется, бередить душевные раны. Пусть у меня останется тот Париж, в котором я жил.

В.Ш. А каким он был, тот Париж?

Э.Л. Ну, бедным очень. Я когда приехал, там была депрессия города. У города было множество долгов. Бедный, как я не знаю что. Все здания облупленные, квартиры дешевые, можно было на любые копейки снять себе квартиру в центре города. Зимой Париж густо вонял дымом. Там же были тысячи каминов. Никакого центрального отопления не было. Это было только у богатых. А у бедняков камины. Это у нас здесь все наоборот. Я писал в одном из рассказов, как купил себе пилу за 20 фраков и ходил с нею по улицам. У меня сумка была, в ней пила, я увижу чего-нибудь, бревно подходящее, доску, сук. Отпилю, соберу небольшую вязанку иду домой. В камин ее и все. На несколько часов в доме тепло! Город был чоень бедным и даже запущенным. Но у него было его неповторимое лицо. Бульвары, кафешки, где сидели бедные работяги, пили свое винцо. Там рядом недалеко была кофейня, где Бакунин собирался со товарищи. И все было настоящим, не переделанным, не выхолощенным под миллион туристов. Удивительно. Я только сейчас понимаю, что повезло дико, потому что когда я уезжал, он уже начинал быть городом для богатых, а тогда не был.

В.Ш. А вот этап Америки, какой из городов был самым "твоим"?

Э.Л. Ты знаешь, я все-таки нью-йоркский житель. Я там жил больше всего. Жил и в Калифорнии, и ездил по всяким штатам: Нью-Джерси, Чикаго. Но это все так, недолго. В Калифорнии я жил целое лето как-то, в Монтерее, но все равно я нью-йоркский.

В.Ш. В военной школе?

Э.Л. Да, потому что у меня девка там была шведского происхождения.

В.Ш. Разведчица.

Э.Л. Там все разведчицы. Это была школа первой ступени. Почти начальная. То есть там были одни лодыри и всякие халявщики, которым не хотелось нормально служить вот они записывались на эти курсы. Это смешно, скорее всего, было. Были еще две ступени. Там уже - да. Эти слухачи, которые сидели на атомных подводных лодках и ловили русские шорохи. Это уже не смех.

В.Ш. Скажи, снятся города? Вообще ты любишь сны?

Э.Л. У меня на сны времени нет, к сожалению. Я сам по себе беспокойный человек, рано встаю, летом в 6 утра, сейчас, поскольку темнее, где-нибудь на час позже. Но у меня еще проблема такая - надо писать. По меньшей мере, три дня в неделю я пишу статьи, и лучше их отсылать первым, а то вдруг кто-нибудь на ту же тему напишет.

В.Ш. По крайней мере, на хлеб с водой хватает.

Э.Л. Даже на хлеб с вином(разливая красное армянское вино по бокалам). Но мне самому денег надо немного. Я привык жить скромно, ты же знаешь. Но ко мне в основном ребята приходят: "Дайте тому на дачку в тюрьму, дайте на то, дайте на се". Дети, опять-таки. Им же тоже надо каждый месяц какое-то вспомоществование. То у кого-то на квартиру нет, а у него трое детей. Вот так и живем. Но я уже привык. Знаешь, когда ты привыкаешь, что несешь на себе какой-то груз, то деньги становятся просто твоей обязанностью, которую ты уже не оцениваешь ни во что кроме суммы. Вот, нужно столько-то и столько-то. А что на эти деньги ты бы смог себе купить просто не думаешь. Нет, не думай, что я тут аскет какой-то. Материально я еще никогда так хорошо не жил, но я считаю, что это как бы надбавка "за выслугу лет", как в армии. Они меня не сумели заткнуть, не сумели свалить, не сумели раздавить и теперь более-менее принимают таким, какой я есть. Конечно, с определенной осторожностью, не давая мне особо разогнаться, но, тем не менее, я все-таки отстоял себя в достаточно тяжелой борьбе.

ДОЛГИ ПУТИНА

В.Ш. Тебя можно в принципе без всякого преувеличения назвать одним из старых действующих реал-политиков.

Э.Л. Конечно, я старый. Я пришел, в то время, когда в политику пришли почти все нынешние лидеры: Зюганов, Жириновский, Явлинский. Начало 90-х. После этого почти никто не пришел, кстати говоря. Не я один отмечал, тот же Жириновский говорил об этом, что было время, в которое какие-то люди прорывались в политику, а потом эти двери закрылись. И это скорее плохо чем хорошо. Мне, например, особо не нравится судьба Жириновского, я бы не хотел, упаси Господи, такой судьбы. Я его иногда вижу где-нибудь, он такой, как памятник, как статуя Командора. С окаменевшими мыслями.

В.Ш. Ты его помнишь другим?

Э.Л. Да, я его помню живым сорокалетним мужиком с лексиконом людей, которые стояли в огромных очередях 90-х(смеется). Мне он такой нравился. Мне нравились Анпилов и Жириновский, я с ними немедленно познакомился.

В.Ш.С позиции твоего долгого опыта, как ты видишь сегодняшнюю политическую кухню? В какой политической магме плавает сегодняшняя Россия? Куда она пришла?

Э.Л. У нас всегда была сильная оппозиция. Но государство после 91-го года было устроено так, чтобы не дать повторить с ним, то, что было сделано с СССР. Оппозиция старалась, конечно, скинуть вначале Ельцина, потом Путина. Но ведь не удалось же. Не удалось! Пытались очень сильно. Значит, устойчивость системы была высокой. Поэтому в какой-то момент мы поняли, что пытаться делать ставку на сокрушение бессмысленно. Нужно жить в этой реальности и менять ее уже изнутри. Раз не свергли, надо жить с императором. Его царствование долгое. Одно из самых долгих в новейшей истории. И все равно, я думаю, оно идет к концу. Так или иначе, никто же не вечен. 65 лет Владимиру Владимировичу. Я смотрел как-то хоккей, вырядился он там, одел чего-то там, но шейка-то тоненькая уже, старческая. Как с временем не воюй но оно сильнее! Поэтому уже сегодня нужно думать о том, что будет после. Это очень скоро! Шесть лет – не двадцать шесть.

Будем честными – он очень много сделал для страны. Россия ему за многое должна быть благодарна. Объективно! Но и проблем нам в наследство он оставит не мало. Но это свойство любого руководителя такого уровня – оставлять в наследство следующим правителям огромные проблемы. Даже великий Сталин оставил много нерешенных проблем. Проблему приемника. После него власть подхватили непойми кто. Проблема проблему сосланных народов. Он же нам оставил это все. Великий мудрый Сталин. И вот, эти народы вылезли из резерваций, вернулись, но ничего не забыли. И до сих пор нам это икается.

А менее великий и менее мудрый Владимир Владимирович тоже нам оставит немало проблем. Во-первых, оставит враждебную нам Украину. Сильно враждебную. Этого не надо было допускать, надо было проявить больше решительности и не играть в глупые игры в Западом с США, а каким-то образом прорусское правительство туда затолкать.

Во-вторых проблема огромного социального неравенства. Это сложнейшая проблема. Страна ахает и переживает, когда называют какие-то неральные цифры зарплат высшего сословия. Менеджер какой-нибудь, Сечин, получает двадцать миллионов в месяц, а убогий старикан-пенсионер, до 10 тысяч рублей не дотягивает. И что он думает о власти? Что думают его родные? И как повела себя власть? Она, кстати, после того, как ряд людей, и я в том числе, обратили на это внимание и сказали об этом, немедленно засекретили все зарплаты служащих, высших чиновников.

Эту проблему Владимир Владимирович не сможет решить. Он понимает, что это огромная проблема, но сделать он ничего не может, он окружен этими людьми. Товарищи, друзья. Вся власть его покоится на его доверии к этим людям. Проблема неравенства огромная.

Но я все-таки думаю, есть позитив в том, что он пришел к власти. Это была удачная случайность, конечно. Я не думаю, что Ельцин был такой проницательный, так он отлично разбирался в людях. То, что у него в фаворитах были, скажем, тот же Немцов и Степашин, говорит о том, что он мало разбирался в людях. Нет, это случайность. Маленький офицерик - ну, что такое майор КГБ? Этих майоров там тогда было…

Первые два срока он гулял. Умный, понимающий, опытный человек всегда видит. Он гулял, он был счастлив - Берлускони, Шредер, всех там целовал и прочее. А потом он помудрел поневоле, возраст-то приходит, начинаются думы о государстве, и стал время от времени совершать такие поступки, которые я одобряю.

ВРЕМЯ ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРИЗРАКОВ

В.Ш. Я иногда сам себе задаю вопрос, та Россия, за которую мы боролись или видели себе в каком-то идеальном сне, она, ведь, у каждого была своя. И одна из проблем оппозиции была в том, что все видели в мечтах идеальную Россию, но как-то резкость в итоге не сводилась. Все получалось предельно размытым.

Э.Л. Я уверен, что любая другая власть, которая придет, она будет, конечно, более патриотична. Ведь люди не забыли, они все помнят. "Русский мир" Они дико воодушевились тогда, когда Крым стал нашим. Я это видел, я человек, очень чувствующий эти вещи, наблюдательный. Я смотрел и видел, как у людей горели глаза. Им это нравится, нравится, что Россия - великая страна. Для них это ощущение, может быть, даже больше личных успехов. Посмотрел из окна и чувствуешь - Россия - великая страна! И они сразу повеселели. Им всегда этого хотелось. Я же когда-то цинично говорил, что мы не любим Америку потому, что просто завидуем американцам, что они делают в мире что хотят. Мы бы тоже так хотели, нас оттеснили куда-то на задворки. Обобрали как лохов и нагнули. Мы сильная нация, но как лохи себя повели. И сейчас до сих пор так себя ведем. Скажем, с этими олимпийскими играми. Ну, на хрена туда поехали? Зачем быть просителями? Не надо! Надо устроить игры в Сочи самим. И показать там такие результаты, которых никто никогда не показывал. И пусть потом гадаю – с допингом или без? Нет! Одно нытье: "Отпустите нас". А унижение всегда ведет за собой следующее

В.Ш. Не боишься реставрации либералов?

Э.Л. Да я в гробу их видел. Я считаю, что если им не попустительствовать, они маловлиятельны. Как электоральная сила они не представляют никакой опасности. "Сколько у них батальонов?" - спросил бы Наполеон. Нисколько! Поэтому это - визгливая шушера. Единственное, их решительнее надо было бы давить. Страна сейчас ведет две войны, пусть они не названы, но они идут. Конфликт с Западом, с США и конфликт с Украиной. И позволять в этих случаях устраивать в центре Москвы бандеровские марши или акции в поддержку майдана это несусветная глупость.

В.Ш. Веришь в заговор против Путина? Вот недавно американцы вывесили проскрипционный список, в котором практически все политическое и экономическое руководство. На мой взгляд, это попытка подтолкнуть нашу политическую и экономическую элиту к тому, чтобы своими руками как-то зачистить ВВП. Потому что, конечно, никто из них капиталы в Россию возвращать не собирается, отказываться от жизни на Западе не будет. На там, на Западе их благополучие тесно увязывается с лояльностью США, готовностью включиться в борьбу против Путина.

Э.Л. Я тебе могу сказать о своем взгляде на это. Я думаю, это попытка такого постепенной дискредитации российской элиты как таковой. Не конкретных людей.Им наплевать, они особо не выбирали, ну, не упомянули Кудрина, Набиуллину, но это так. Я думаю, что это по той же схеме, как было с Саддамом Хусейном, его же тоже не одного обвинили, там был целый список. "Химический Али", который там якобы кого-то отравил. И с ним еще целая колода, кого назвали врагами. Ищут не слабое звено, как таковое, а идет атака на всю российскую элиту. Я этих людей не особо ценю, я считаю, что это расходный материал и завтра их можно спокойной сменить на каких-то других. Но на Западе рассуждают по-иному, они считают, что вот мы сейчас укажем на них пальцем и все будут знать, что с этими людьми нельзя вести дела. И это ударит по России. Это дискредитация, растянутая во времени. Такое у меня впечатление от этого. А что касается Владимира Владимировича, я не думаю, что есть какая-то возможность его как-то отодвинуть от власти. Он себя еще в первые годы правления достаточно обезопасил, убрал из армии, отовсюду, массу людей, которые могли бы быть ему опасны. Разобрался с самыми влиятельными олигархами, которые до него фактически управляли страной. Я думаю, что он как раз в этом смысле прикрыт.

К тому же я считаю, что совершенно ошибочно фиксироваться на личности самого Путина. И Запад, и либералы почему-то фокусируются на фигуре самого Путина. Но на мой взгляд, страной управляет не Путин единолично, а несколько десятков семейств, которые могут друг друга не любить и даже враждовать, но поневоле поддерживают статус-кво. Поддерживают систему власти. Это нормально! У меня тоже есть люди, которых я терпеть не могу, и даже в партии есть, но надо во имя партии сохранять отношения. И я считаю, что никакой Навальный не мог бы существовать, если бы за ним не стояла вот одна из этих, или несколько там, семей, от которых и Владимир Владимирович зависит. Владимир Владимирович, что называется, споксмен, он такой porte-parole, это по-французски. Он типа Пескова, пресс-секретарь. Не совсем пресс-секретарь, он, конечно, огромное влияние имеет в принятии решений, но он не один решает. И какие-то вещи он порешал бы по-иному, я уверен, если бы был совершенно свободен.

В.Ш. Проблема сегодняшней политической площадки в том, что на ней вместотреальных игроков – партий, движений, играет куча призраков, созданных властью. Ты с этим согласен?

Э.Л. Естественно. Это вот методика нынешней власти, которая умрет с этой методикой, но не изменится. Они боятся жить, боятся - не имеется в виду физически, а боятся конкуренции. Вместо того чтобы выдерживать ее и иметь дело с реальными людьми - всегда можно найти способы, как людей приблизить, как с ними сотрудничать,- но они никогда на это не соглашались. Вместо этого разрушали дофундамента эти все праведные и неправедные организации и на их месте составляли свои, подконтрольные им симулякры и имитаторы. В обычное время это работает. И они бодро рапортуют вождю о том, что контролируют политическое пространство, что у них все на учете. И совершенно не задумываются над тем, что при любом серьезном шторме, кризисе весь этот созданный ими политический бестиарий побежит к чертовой матери, бросив их тонуть. Они еще не понимают этого. А я это вижу, и считаю, что это будет величайшим отмщением, за то, что они сделали с нами и со многими другим реальными политическими проектами. Придет момент, когда все эти шкуры предадут их всех.

ВОЗРАЩАЯСЬ К ЛИТЕРАТУРЕ

В.Ш. Возвращаясь к литературе…

Э.Л. Литература - лишь отражение в мутной воде. Отражение реальности.

В.Ш. Ты французскую литературу в оригинале читал?

Э.Л. Конечно.

В.Ш. А есть у тебя любимый писатель?

Э.Л. Знаешь, нет и не было. Я в основном люблю всякие исторические изыскания.

В.Ш. Вообще есть писатели, которые тебя сопровождали всю жизнь? Неважно, какой национальности.

Э.Л. Нет, я их, что называется, менял как перчатки. Это у обывателей, у маленьких людей, они там кого-то годами читают, всю жизнь прижимают к груди. Я пользовался чем-то, чему-то учился, двигался дальше. Мне писатели никогда не были интересны, больше мне нравились словари, справочники. Я помню, была книга "Война генералов", где через личные письма генералов рассказывается как воевали союзники во Второй мировой войне в Европе. Какое было соперничество, какие они были сумасшедшие, какой Монтгомери был долбанутый, Эйзенхауэр. Этого в русских источниках не найдешь! И множество вещей, которые я оттуда унес, неповторимы.

Помню, как-то в национальных архивах, я уже там не жил, увидел объявление, была какая-то выставка настоящих документов французской революции. Что меня потрясло, я до сих пор помню, это безумная подпись Робеспьера. Она начиналась вверху, потом огромные линии летели вниз, буквально, как голова казненного, скатившаяся с гильотины. И этот список расстрельный, рядом колонка. Фамилии. Там столько всего интересного было!

В.Ш. Тогда второй вопрос - из исторических персонажей для тебя кто-то был примером?

Э.Л. Я двигался по жизни, постепенно совершенствуясь. Вот у меня сейчас кумир Жак Ру "Бешеный". Французский священник. Он был главарь "бешеных", покончил с собой в январе 1794-го в тюрьме Бисетр. Первый раз он себя кинжалом в грудь ударил, но не добил, а второй раз уже просто легкое пробил и умер. Потрясающий тип совершенно! Безумный. Он как раз был впереди своего времени предлагал брать в заложники детей, жен аристократов, проповедовал абсолютное равенство. Совершенно безумный человек. Робеспьер по сравнению с ним был приспособленец.

В.Ш. А я совершенно случайно в интернете наткнулся на великолепный перевод. В 80-е годы вышла книга французского палача Андре Обрехта. Палач из династии палачей, который работал сначала где-то в колониях, потом его перевели на территорию Франции. В общей сложности у него было 500 человек, которых он за всю жизнь обезглавил…

Э.Л. А я, представляешь, приехал в Париж еще при Жискар д’Эстене, и тогда гильотинировали людей. И каждую неделю на последней странице "Figaro" были фотографии этих людей. Знаешь, как на паспорт, в рядок. А гильотину я видел на выставке, называлась она "Орудие пыток и прочие убийства". Офигенная выставка! Настоящая леонская гильотина, она стояла…ну, не лестница, а такой колодец. Она же высокая очень, оттуда летит этот нож. Нож, конечно, производит впечатление дико устрашающее. Потом там было, как растягивали человека. Обыкновенный такой, как слесарный, станок, туда его заправляли и растягивали суставы. Потом знаменитая "железная дева". И таких орудий там сотни было. Мы еще с покойной Наташкой ходили.

В.Ш. Писатели тебе не интересны, но ты пишешь. Почему?

Э.Л. Это способ… знаешь, как после кораблекрушения в океане фонариком светят. Это возможность дать о себе знать, разумеется. У меня никаких задумчивых мыслей по поводу читателя нет совершенно.

В.Ш. Но странным образом ты являешься самым ярким русскоговорящим писателем конца двадцатого века.

Э.Л. Я просто редкого типа писатель. Почти все пишут с условностями, посмотри кого угодно. Читаешь Сорокина или Пелевина - они все условные. А я всегда говорю прямой речью. Это мой стиль.

В.Ш. Никогда не понимал восторга по Довлатову, ведь он же пришел в литературу после тебя. Фактически он украл твой стиль.

Э.Л. Да нет, ничего он не крал. Довлатов - очень банальный. И даже легион его поклонников, которых я не хотел бы иметь, свидетельствуют о том, что он банальный. И человек он был такой - банальный, уклончивый, хитрый.

В.Ш. Ты его знал?

Э.Л. Да, я его знал. Он даже меня на словах поддерживал. И божился, что хочет меня опубликовать у себя в газете "Новый американец". Но так и не опубликовал. У него были богатые американские евреи хозяева, и они никогда бы не пропустили бы такого человека, как я.

СЕВАСТОПОЛЬ – КРЫМ - РОССИЯ

Я помню, был момент, когда мы с тобой сидели, и я у тебя спросил, что ты пишешь, ты ответил, что ничего больше не пишу, мне больше неинтересно писать. А сейчас у тебя вышел целый веер книг. Как ты вернулся в литературу?

Э.Л. Это обусловлено совершенно просто - некоторым количеством определенных неудач в политике.

В.Ш. Я бы не назвал тебя неудачником.

Э.Л. Я не говорю, что я неудачник. Я считаю, что сформулировал вещи, многим из которых еще не пришел срок. Вот недавно я был в Севастополе, пошел к башне Клуба моряков, той самой на которой девятнадцать лет назад - 25 августа на день независимости Украины наши ребята вывесели огромный лозунг: "Севастополь - русский город!" Это был 1999 год, кромешная тьма. И над нами все тогда смеялись - дураки, идиоты, дебилы! Какой русский? Флот скоро выкинут. Теперь это, оказывается, один из главных лозунгов нового времени. За ту акцию ребята пошли в тюрьмы украинские, получили конкретные сроки. Они же "парились", вышли только в январе 2000-го. Тогда эта акция такой фурор там наделала. Там сняли всех! Командующего, кучу эсбэушников, потому что это центр, 36 метров высота.

Я в этот приезд собрал ребят в какой-то чебуречной, сидели, вспоминали. Я говорю: "Ну, чего, теперь вы поняли, что все было правильно? Я уверен, что вы и тогда так думали, но теперь вы видите, что Севастополь - русский город? Кто, кроме нас, идиотов, тогда думал, что это возможно?".

Они были первыми, а теперь им даже никто спасибо не сказал.

Нацбол Александр Круглов, боевой офицер, севастополец. Я у него жил в Севастополе. Он немного не дожил до освобождения Крыма, в 2010-м умер. И это же он придумал "Севастополь-Крым-Россия". Это его название его организации, и лозунг этот. Но его даже не упомянули. Сняли похабный фильм про то, как Крым двигался к России, где о Януковиче тонны всего, а о наших ребятах, которые реально боролись за возвращение Крыма, в тюрьмы за это шли – ни слова.

В.Ш. Скажи, сегодня, спустя годы, как т оцениваешь свой казахский проект? Ты фактически за него сел в тюрьму. Но сегодня Казахстан вроде как чуть ли не в лучших друзьях. Это была ошибка?

Э.Л. Это все иллюзии. Дело в том, что как только Назарбаев помрет, начнется такая там драка, что мало не покажется. Причем первую скрипку там будут играть китайцы. Они уже там же сидят. Почему столицу перенесли в Астану. Потому что до Алма-Аты китайские танки за несколько часов докатят, а до Астаны им надо еще переть несколько суток. Боятся китайской угрозы.

Огромный регион, богатый. Казахстан - дико богатый! Редкоземельные металлы, газ, уран, нефть. Все, что ты хочешь! У них сейчас уже на душу населения доход огромный, и это все на 17 миллионов человек. Конечно, их разорвут. И я бы хотел, чтобы моя страна тут сохранила свое влияние, а не китайцы, которые тут сбоку припека. А китайцы - умные, они сидят и готовятся к этому. А наши – не мычат не телятся. Сейчас, даже по официальным источникам, четыре миллиона русских в Казахстане. На момент провозглашения независимости было шесть с лишним. Русских было больше чем казахов. Плюс к этим четырем миллионам русских там миллион немцев, которые себя, естественно, мыслят только с русскими, ни с кем другим. Нужно со всем этим работать, готовиться. Эпоха Назарбаева заканчивается и грядет такой передел, что мало никому не покажется.

О БОГЕ И ЖЕНЩИНАХ

В.Ш. Ты о Боге никогда не думал?

Э.Л. Каждый день думаю (смеется)! Правда, я думаю о Боге. Я же написал, ты же знаешь, сколько ересей там и прочего. Я думаю о Боге, только он у меня не добрый дедушка, а скорее все-таки строгий и даже враждебный человеку. Но так оно, собственно, и есть, я думаю. С чего ему нас таких любить?

В.Ш. Но это твой путь. Может быть, ты его просто по-другому видел.

Э.Л. Я не верю в доброту всего сущего. Я верю как раз в полный негатив, что нас стремится все раздавить. Человек выжил не благодаря, а вопреки. Я горжусь человеком. Я считаю, что человек, в общем-то, такое, казалось бы, такое хрупкое, из воды состоящее существо. Но он молодец. Он не только выижил и развился, но стал хозяином планеты. Человечество добилось хрен знает чего. И если оно, благодаря своей дури и само себя уничтожит, то тоже не очень жалко, потому что это его право.

В.Ш. Скажи, в твоей жизни всегда присутствовали женщины…

Э.Л. И присутствуют.

В.Ш. Ок! И присутствуют. Что значат женщины в твоей жизни?

Э.Л. Ну, я стал в конце концов, как ты видишь, жить один. Я же большую часть своей жизни прожил либо женатым, либо с женщинами. Это тянулось годы и годы! А потом в тюрьме я как-то от них отвык. И когда вышел из тюрьмы, мне уже не хотелось жить с этими существами. Но они есть в моей жизни. У меня вот есть подруга, уже черт знает сколько времени.

В.Ш. Фифи?

Э.Л. Да.

В.Ш. Уже вся Москва знает, что у тебя есть Фифи.

Э.Л. Ну, да, пока есть. Уже 9 лет практически. В августе 2009-го мы познакомились.

В.Ш. Сколько ты с Наташкой прожил?

Э.Л. Прожил 13 лет в общей сложности.

В.Ш. Но вообще кого-то ты вспоминаешь из своих женщин, чтобы действительно там…

Э.Л. Вспоминаю, хожу на могилки к некоторым (смеется) Вот 9-го поеду опять к Лизке. Помнишь Лизку?

В.Ш. Помню. У тебя эта история шикарно описана.

Э.Л. В 2012-м она погибла от каких-то последствий драгс. Это ее муженек угробил. Вышла она замуж сдуру. Боялась, знаешь, сильных людей. Она со мной жила, но видно было, что… не то, что боялась-боялась, но она не хотела связывать свою жизнь, она не хотела этого контроля, тяжести. Ну, вот связалась с человеком, который получил потом семь лет за наркотики. Умерла. Она на Даниловском кладбище лежит, вот я поеду 9 февраля. К Наташке я бы ходил, если бы она здесь была, но она в Питере.

В.Ш. Ее туда отвезли?

Э.Л. Часть праха. Ее же сожгли, и у нее было в завещании - развеять прах по разным городам, где она жила. Петербург, Париж, Лос-Анджелес, Москва. Четыре города.

В.Ш. Людей напрягла?

Э.Л. Да, напрягла. Есть люди, которые рассказывали мне, как они в какой-то дождь и ветер с какого-то пароходика на Сене разбрасывали ее прах.

В.Ш. Романтиком она была.

Э.Л. Ну… да.

В.Ш. Ты когда-то в политическом завещании подробно описал свои будущие похороны. Или это уже теперь, скорее, тоже романтика?

Э.Л. Да, я думаю, это уже надо менять. Все надо менять (смеется)

В.Ш. Еще кого из женщин вспоминаешь?

Э.Л. Всех, с кем я был, или кто со мной был, я их помню и люблю. Что говорить. Зачем же я с ними жил? Надо было.

В.Ш. Страдать и мучиться.

Э.Л. Ну, знаешь, когда-то может и мучился, а, может и не мучился. Еще были и приятные какие-то жизненные куски и воспоминания, все осталось.

КНИГА ВОДЫ

В.Ш. У тебя есть какая-то книга своя, которую ты для самого себя ценишь?

Э.Л. Знаешь, я почти не читаю свои книги после их выхода. Ну уже вышла. Все! Но одну, наверное, выделю. "Книга воды". Я написал ее в тюрьме. Есть в ней что-то такое. Когда я ее писал, то считал, что мне дадут 15 лет как минимум. У меня еще суд не начался, а я уже считал, что меня на 15 лет приговорят, хотя прокурор мне запросил 14. И я думал, что живым уже не выйду оттуда. Не то, что я от этой мысли дико страдал, нет. Но это был некий рубеж. Вот я и написал эту книгу так быстро-быстро, лихорадочно, и получилась, все говорят, отличная книга. И я сам тоже ее временами перечитываю. Там очень много таких странных озарений. Например, я пишу о Наташке, и первая фраза о ней - "была". А она же была еще живая, а я пишу "была".

В.Ш. Первую свою книгу "Эдичку" вспоминаешь, как-то думаешь о ней?

Э.Л. Ну, была. Была и была. Нет, я со временем стал какие-то вещи ценить другие. У себя. Хотя я не перечитываю.

В.Ш. А стихи? Стихи тоже зарекался писать, а все-таки пишешь.

Э.Л. Захар Прилепин стал собирать мой огромный сборник, свыше тысячи страниц уже было. Он откопал, молодец, в смысле - он такой работяга. Везде залез, и даже с моей бывшей женой Еленой списался, она, правда, ему стихов не дала, но это к вопросу о тщательности его работы. А потом я ему сказал, слушай, нахрена это надо вообще, тут много слабых стихов, сейчас мы это опубликуем, несколько томов получится. И потом людям придется во всем это рыться. Не хочу. Без меня делайте все, что хотите, я уж тут не смогу вам помешать. И этот проект я зарубил. Не стал.

В.Ш. Ты сейчас сказал фразу "после меня". Ты когда-нибудь думал о мире после себя?

Э.Л. Думаю, конечно. Думаю, что люди все так же будут бегать заниматься х*йней своей (смеется) Вот поэтому надо себя тренировать. Заставлять жить. Не пойдешь в одно место, не пойдешь в другое место, и как будто тебя и нет.

В.Ш. Есть у тебя какая-то жизненная формула? Ты для себя как-то можешь ее сформулировать?

Э.Л. Ты знаешь, я не особо придаю этому значение, я считаю, мне повезло, что я часть жизни прожил на чужбине. Без всяких напоминаний о том, откуда ты и какой у тебя возраст. Я не видел сверстниц, которые со мной в одном классе учились, я не видел их старушками. И это отлично! Тебе не с кем себя сравнивать, не по кому фиксировать свое время. Понимаешь, ты не знаешь вехи, вех нет. И ты живешь, как будто ты в каком-то пространстве пустом. И это было здорово. А вот уже в московской жизни моей, современной, иногда кого-то, да и встретишь из прошлого, и это часто не лучшее открытие. Я даже в Париж не еду. У меня же такие были успехи с этими книгами, бестселлеры. Сколько раз меня тащили, я так и не поехал. Не хочу.

В.Ш. Прирос к Москве?

Э.Л. Нет, я не люблю Москву, я жил бы лучше в Питере, например, который, на мой взгляд, лучше. Ну, тут что, тут все! Инфраструктура и прочее.

В.Ш. Тогда крайний вопрос. Мы с тобой знакомы, получается, с 92-го года. Получается, 26 лет…

Э.Л. Это мало.

В.Ш. Все равно целый срок.

Э.Л. Мало пока еще, да. Вот у меня есть знакомые… знаешь, я свой знаменитый роман написал, оказывается, 42 года тому назад (смеется)

42 года! Время - вот такое.

В.Ш. И кто из твоего романа еще живой?

Э.Л. Вообще-то многие еще живы. Основной персонаж, Елена, жива. Ей сейчас 68. Нормально. Она высокого роста. Женщины такого роста долго сохраняются. Это действительно, оказывается, очень важная вещь.

Я НЕ УКРАИНЕЦ

В.Ш. Твоя фамилия по паспорту Савенко. А ты когда-нибудь себя чувствовал украинцем?

Э.Л. Никогда! Я не украинец. Ты не читал мою последнюю книгу? Изыскания о моем роде. Я там нашел черт-те что. Мой прадед оказался тайным советником. И кого только в моем роду нет - и разведчики - один мой прадед был послан в Корею перед русско-японской войной. Две фрейлины Его императорского величества. Обе погибли. Одна погибла в Харбине от тифа, в 1905-м. А вторая от красноармейской пули в белогвардейском отряде на севере Крыма. Вернулась из Сербии, куда эвакуировалась с детьми, и Врангель хотел ее отправить куда-то в штаб, а она говорит: "Нет, я хочу в боевом отряде". Ну, медсестра такая обстрелянная. И погибла от пули в живот, так и захоронили там. Вот такие вещи. А дед мой служил унтер-офицером в 53-м донском казачьем полку. И в книге есть фотография, он вырезан как бы со всех сторон, сидит, видно, там погоны какие-то. Оказывается, его брат был командиром этого полка, потом начальником Мурманского края и самым видным белогвардейцем на севере. И он, эта сука, призвал англичан в Архангельск. Это даже в Википедии есть…

Физически мой род крепкий. Многие в нем дожили да глубокой старости. Говорят кто-то до 104-х лет дожил. Я не хочу, на хрена оно мне надо, до 104? Но если придется, значит, придется жить долго.