Победа за идентитизмом! - лидер северо-итальянских сепаров Маттео Сальвини (интервью) 08:17 28.03.2018
"Наш голос будет другим"
Елена Пушкарская беседует с одним из претендентов на пост премьер-министра Италии, лидером Правого центра Маттео Сальвини
В итальянской политике горячая пора - время воплощать итоги парламентских выборов в портфели и кресла. О том, как он распорядится капиталом, полученным в день голосования 4 марта, "Огонек" расспросил лидера правого блока Маттео Сальвини, чья победа стала одной из сенсаций нынешних выборов
Выборы в Италии позади, но борьба в самом разгаре: победителями считают себя как показавшее лучший результат среди партий "Движение 5 звезд", так и Правый центр - он лучший среди предвыборных блоков. При этом их лидеры (и кандидаты в премьеры) Луиджи Ди Майо и Маттео Сальвини договариваться не спешат, ссылаясь на избирателя - он, мол, у них слишком разный.
"Огонек" подробно описал эту коллизию (см. N 5, 7, 11 за 2018 год), но отказаться от возможности задать ряд вопросов новоиспеченному лидеру правых Маттео Сальвини не смог. В ходе беседы (на нее были приглашены корреспонденты ряда иностранных изданий) было нелегко распознать, где новая звезда итальянских правых говорит как глава будущего правительства, а где - как политик, так и не вышедший из избирательной кампании. Впрочем, в этом, возможно, вся соль момента: новые выборы, как известно, остаются одним из возможных сценариев выхода из поствыборного тупика.
- Вы претендуете на пост премьера от правого блока, но поддержки в парламенте вам не хватает. Где вы ее ищете? С кем намерены формировать правительство?
- Мы работаем, чтобы дать Италии правительство на основе общей программы правого центра, и открыты к предложениям, но только на этой основе. Было бы знаком неуважения к электорату приглашать к сотрудничеству тех, кто проиграл выборы. Так что нам не подходит правительство с Ренци, Джентилони, Миннити (лидеры левого центра: Маттео Ренци - экс-премьер и экс-глава Демпартии, Паоло Джентилони - глава уходящего в отставку кабинета, Марко Миннити - глава МВД в этом кабинете.- "О") и иже с ними. Я говорю это от имени всего блока, кандидатом от которого на пост премьера являюсь.
- Комбинаций для создания правительства у вас не так много. Одну - с Демпартией - вы отвергаете. Остается другая - с "Движением 5 звезд". Это вам подходит? Вы готовы к коалиции с Луиджи Ди Майо?
- Видите ли, у нас с ними существенная культурологическая разница. Мы хотим стимулировать труд и сокращаем налоги, чтобы те, кто создает рабочие места, могли создать их еще больше. А в "Движении 5 звезд", как я понимаю, больше ставят на пособие по безработице, чем на развитие (в центре программы "Движения 5 звезд" - "доход по гражданству", гарантированное минимальное пособие.- "О"). Важно, чтобы Италия двигалась, работала, производила. Да, помогать тем, кто нуждается, надо. Но безусловная помощь всем, кто сидит дома,- модель, абсолютно противоположная той, что мы предлагаем.
- Коньком вашей кампании стало обещание ввести единый 15-процентный подоходный налог. При этом вы ссылались на успешный опыт России с аналогичным 13-процентным налогом. Итальянские экономисты, однако, доказывают, что подобные налоговые послабления стране не по средствам.
- Единый подоходный налог позволит вывести из серой зоны порядка 21 млн итальянцев, которые сейчас вообще налогов не платят. Это шанс вернуть деньги, которые сейчас либо в тени, либо выводятся за рубеж. Вы знаете: налоги в Италии - одни из самых высоких в Европе, а с 15-процентным налогом, я уверен, страна станет привлекательной для множества предприятий, которые обосновались за рубежом из-за поборов и бюрократии. Если эти препоны убрать, у Италии, где лучшие в мире жизнь, еда и питье, конкурентов не будет.
Мы также намерены отменить ненавистный закон Форнеро (он среди прочего увеличил пенсионный возраст.- "О"), вернуть стабильную занятость взамен навязанного Брюсселем гибкого рынка труда (речь о реформе трудового законодательства Маттео Ренци.- "О"). Наши прогнозы показывают, что после этих перемен к 2022-му отношение госдолга к ВВП снизится, а пресловутое 3-процентное соотношение (дефицит бюджета каждой из стран ЕС ограничен 3 процентами ее ВВП.- "О") будет соблюдено. Но если ради роста экономики придется нарушить на несколько десятых процента европейский стандарт, для нас это проблемой не будет. Важно, чтобы Италия вновь стала мотором Европы.
- В ЕС крайне встревожены победой евроскептиков в Италии. Однако в последнее время вы перестали говорить о выходе из ЕС. Так вы евроскептик или уже нет?
- Для меня евроскептики - это те, кто управлял ЕС все эти годы, кто разорил и запугал народы Европы. И первый из них - Жан-Клод Юнкер (председатель Еврокомиссии.- "О"). Европа родилась как красивая мечта, как общность, уважающая особенности наций, и я хотел бы ей все это вернуть. Общность, которая объединила ряд компетенций на общее благо (борьба с международным терроризмом, охрана границ, гармонизация политики), должна остаться. Но при этом она должна предоставить отдельным, весьма различным странам, свободу организовать жизнь так, как для них предпочтительно. Я имею в виду торговлю, малые и средние предприятия, сельское хозяйство.
С этой точки зрения важная веха - европейские выборы (выборы в Европарламент, по результатам которых формируется Еврокомиссия и ее руководство, назначены на май-июнь 2019-го.- "О"). Мы рассчитываем, что в ходе этих выборов идентитарные движения (движения правого толка, выступающие против ЕС, глобализации и мультиэтнической культуры.- "О") впервые в истории разобьют многолетнюю спайку Европейской народной партии (объединение правых в Европарламенте.- "О") и Европейской социалистической партии (объединение левых партий в Европарламенте.- "О"), которые все эти годы блокируют Европу.
- И все-таки: будете ли вы предпринимать шаги для выхода Италии из зоны евро?
- Повторю то, что сказал несколько дней назад в Страсбурге и что говорил всегда. Евро родился как ошибочная валюта, таковой и остается. Цифры утверждают: итальянский госдолг с 1 января 2002-го до сегодняшнего дня вырос на 930 млрд евро. Италия с этой немецкой - а это именно так и есть! - валютой в кармане стала последней в Европе страной по росту благосостояния граждан. Если эта валюта ставит нас в худшие условия, она не может не стать предметом дискуссии. В одиночку этого не добиться, но мы постараемся с другими партнерами провести ревизию банковской и монетарной политики на европейском уровне. Если у нас будут единомышленники, мы постараемся сделать этот процесс необратимым, то есть доведем дело до смерти единой валюты.
- Намерена ли "Лига", оказавшись у власти, реализовать ту дружественную политику в отношении России, о которой она давно говорит?
- Членство Италии в НАТО и других сообществах, частью которых наша страна является, мы под вопрос не ставим. Но утверждение, что угрозой для мира является Россия, а не исламский терроризм, за рамками моего понимания.
Иметь хорошие отношения с Россией - это в интересах правительства Италии. На мой взгляд, и в интересах ЕС будет вернуться к хорошим отношениям с Россией по инициативе итальянского правительства.
- Вы называли европейские санкции против России бесполезными, злодейскими и самоубийственными. Будете ли вы добиваться их отмены? Если да, то каков механизм?
- К сожалению, санкции только что продлены на 6 месяцев. Если бы я возглавлял правительство, я бы этому воспротивился. Конечно, Италии в одиночку трудно противостоять политике, которую я лично считаю ошибочной. Уже чтобы заявить об этом в Брюсселе, нужна смелость.
Но я подтверждаю то, что говорил много лет. И не потому, как пишут некоторые СМИ, что у нас "особые" отношения с Россией и мне по ночам звонит президент Путин, а всего лишь потому, что считаю эти санкции контрпродуктивными.
Напомню, сначала (в момент ввода санкций в 2014-м.- "О") было необходимо единство голосования: тогда достаточно было хоть кому-то отважиться сказать "нет" и механизм бы не запустился. Теперь сложнее. Помню, тот же Ренци собирался - во всяком случае, на словах - потребовать более вдумчивого отношения к санкциям (в 2016-м экс-премьер предложил не продлевать санкции автоматически.- "О"). Но, думаю, идти надо дальше: если такая важная для ЕС страна, как Италия, принесла бы в повестку дня ЕС идею заново обсудить тот ошибочный выбор, вес бы это имело. Не могу что-либо гарантировать, но, безусловно, наш голос будет другим, нежели он был до сих пор.
- А что вы скажете об обвинении Лондоном России в отравлении Скрипаля?
- Как я понимаю, доказательств этого нет. А по поводу формулировок типа "как утверждается" и прочих фейковых новостей - мы слышали их немало.
До 4 марта я много читал о намерении русских хакеров повлиять и на итальянские выборы. И что же? Избиратели проголосовали, а следов русских хакеров не обнаружилось.
Поэтому перед лицом сомнительных предположений не перестаю повторять: санкции по отношению к России - это экономическое, геополитическое, культурное и торговое безумие.
- В ваш адрес звучали и обвинения в фашизме (одним из союзников "Лиги" до недавнего времени было итальянское профашистское движение Casa Pound) и расизме. Что скажете?
- За нас ответили избиратели: они наказали левых, устраивавших два последних месяца антифашистские и антирасистские демонстрации в отсутствие в стране фашистов и расистов. А насчет упреков в расизме скажу: первый чернокожий сенатор в Италии избран (на только что прошедших выборах.- "О") от нашей "Лиги". Он родом из Нигерии и прекрасно вписался в нашу страну.
- Тем не менее у вас жесткая позиция по иммигрантам. Многие отдали вам свои голоса именно из-за вашего обещания установить контроль над этим явлением. Вы не намерены больше спасать беженцев на море?
- Необходимость спасения человеческих жизней никто под сомнение не ставит. Просто надо сократить поток иммигрантов, иного способа уменьшить смертельные риски, которым подвергают себя эти беженцы, нет. В этом смысле я подтверждаю: да, мы будем сокращать прием иммигрантов и увеличим репатриацию тех, кто не имеет оснований оставаться в Италии. Что для этого нужно? Заключить договор о репатриации с теми странами иммигрантского исхода, с которыми у нас таких договоров почему-то нет.
Кроме того, нужны структурные инвестиции в африканские страны, чтобы дать будущее людям, которые вынуждены из них бежать. Не вызывает сомнения, что мы должны разделить с Европой ответственность за морские границы, охрана которых - задача не одной Италии, а всех членов ЕС. Пока усилия Европы в этом плане можно оценить так: мало и плохо.
- А как быть со странами, где идут военные конфликты, например Сирией и Ливией?
- Я всегда был против западной модели экспорта демократии, особенно если она навязывается силой. Демократия не строится бомбами и угрозами. Это не получилось ни в Ливии, ни в Ираке, ни в Афганистане. Демократия должна быть добровольным выбором... В любом случае мне кажется большим противоречием решать проблему беженцев путем предоставления Турции 3 млрд евро.
- Вы допускаете вариант, при котором правительство возглавит кто-то другой, а не вы?
- У меня нет мании, я не стремлюсь стать председателем совмина любой ценой: мы никогда не боялись встречи с электоратом. Но я считаю священным долгом перед теми гражданами, кто отдал свои голоса (правой.- "О") коалиции и нашей партии внутри этой коалиции, отстаивать их интересы. Между собой мы договорились: премьером станет тот, чья партия наберет больше голосов. Я готов сделать все, чтобы оправдать этот мандат. И если я смогу сделать это, оставаясь верным нашей программе, я это сделаю. Если таких условий не будет, я не готов участвовать в правительстве иного рода, чтобы на несколько месяцев получить министерский портфель. Меня это не интересует.
Беседовала Елена Пушкарская
***
Премьера "Лиги"
Визитная карточка
Путь из сепаратистов в суверенисты Маттео Сальвини прошел ударными темпами. Вместе с партией, которая по итогам выборов стала главной правой партии Италии
Маттео Сальвини, 45-летний лидер партии "Лига", которая вплоть до регистрации на нынешних парламентских выборах в феврале 2018-го именовалась "Лигой Севера".
Руководит партией с 2013-го: тогда в ходе внутреннего голосования он триумфально обошел отца-основателя Умберто Босси. Важно напомнить, что в ту пору "Лига Севера" переживала глубокий кризис - на парламентских выборах 2013 года за нее проголосовали всего 4 процента избирателей. Тем не менее Сальвини с ходу позиционировал себя как основной соперник правящей Демократической партии и претендент на пост премьера. Ради этого партию северных территорий (у нее был имидж сепаратистской), он перепрофилировал в общенациональную правую силу, что и зафиксировала смена названия.
На нынешних выборах "Лига" выступила в едином блоке с партией Сильвио Берлускони "Вперед, Италия!" и партией "Братья Италии" Джорджи Мелони. И показала лучший результат внутри правой коалиции. Согласно предварительной договоренности всех трех лидеров, Сальвини стал кандидатом на пост премьера.
Это сильно настораживает Евросоюз, руководителям которого не хотелось бы, чтобы у руля Италии оказался единомышленник Марин Ле Пен (лидером французского "Национального фронта" Сальвини восхищается открыто, хотя и идет к власти своим путем). Путает карты и то, что Сальвини считает себя другом России, где (включая Крым) побывал несколько раз за последние годы. Сальвини последовательно выступает против западных санкций в отношении России: их он называет необоснованными, контрпродуктивными и вредными для экономики Италии.
В свою очередь, ряд западных, в том числе итальянских, СМИ не устают утверждать, что "Лига" получает финансирование от России. Сам Сальвини над этим посмеивается, как и над попытками записать его в фашисты. Многие комментаторы отмечают: по сути, он строит правую партию нового типа, которая избегает застывших идеологических форм, не чужда популярных идей и готова меняться под требования электората.
№11 от 26.03.2018,
|