"Работа становится привилегией"

Социолог Доменико Де Мази - о рынке труда в XXI веке. Беседовала Елена Пушкарская

Россияне, стихийно переформатировавшие 1 мая из дня солидарности трудящихся в праздник весны и отдыха, вполне вероятно, угадали новую мировую тенденцию. Как уверяет социолог Доменико Де Мази, не за горами время, когда труд станет привилегией меньшинства

Как относиться к такой перспективе большинству, которое окажется обреченным на праздность? Кто эту праздность оплатит? И какими новыми социальными бурями грозит новая формула, которую стремительно осваивает продвинутая часть человечества? "Огонек" поговорил на эти темы с почетным профессором римского университета "Сапиенца", которого в Италии считают теоретиком "постмодернистской политики".

- Вы утверждаете, профессор, что в будущем нам предстоит все меньше работать и все больше отдыхать. Теперь объясните: как к этому относиться? Надо радоваться или бить тревогу?

- Нужно просто привыкнуть к мысли, что работы в мире будет все меньше и меньше, а характер ее при этом резко изменится. Напомню: в середине XIX века, когда Маркс писал свой "Капитал", в Манчестере (где у его сподвижника Энгельса была фабрика.- "О") 96 процентов трудящихся составляли рабочие. Сегодня в мире их лишь 30 процентов. Напротив, умственной деятельностью заняты 70 процентов работающих, причем около половины зарабатывают креативным трудом - можно сказать, творчеством.

Суть перемен можно сформулировать и иначе.

Смотрите: два столетия назад машины вытеснили рабочих, в наш век компьютер отбирает работу у служащих, а искусственный интеллект уже вступает в конкуренцию с представителями творческих профессий.

Или: мы производим все больше благ и услуг при все меньших трудовых затратах.

Как к этому относиться? На мой взгляд, это не угроза, а благо. О ситуации, к которой мы приближаемся, человечество мечтало всегда. Чтобы затрачивать меньше усилий на производство и связанную с ним деятельность, и были изобретены сначала конвейер, потом автомобиль, телефон, компьютер. В этом и состоит диалектика.

Больше того. Думаю, утверждать, что человек создан для труда, тоже неверно. Человек рожден, чтобы заниматься творчеством и воспроизводством себе подобных. Вот две благородные миссии человеческого существа.

- Но ведь именно труд всегда считался необходимой составляющей самореализации, самосознания, наконец, достоинства. Для многих он смысл жизни.

- Я бы сформулировал по-другому: труд дает возможность заработка, социализации и реализации. И счастье, если налицо все три пункта.

Но вы уверены, что уборщица, оператор колл-центра или разнорабочий получают удовлетворение от профессии, за которую платят мизерные деньги, при том что в любой момент их могут уволить?

Не забывайте: число людей, которые будут заняты трудом, доставляющим удовлетворение, а тем более удовольствие, будет сокращаться. Посмотрите, сколько выпускников вузов не могут найти работу по специальности уже сейчас. Налицо замедление социальных лифтов, вымывание глобализацией мелких предпринимателей, ремесленников. В будущем большинство работающих будет заниматься не тем, чем хотели бы. Но еще больше будет тех, кто лишиться и этой возможности...

- Вы хотите сказать, что усилия, которые предпринимают государства для борьбы с безработицей, все эти реформы рынка труда - бесполезное занятие?

- О какой борьбе с безработицей может идти речь, когда повсеместно идет тренд на интенсификацию, а неоплачиваемые сверхурочные - давно правило, а не исключение? У нас в Италии, например, 2 млн менеджеров и служащих каждый день работают на два часа больше, чем положено. А ведь эти часы могли бы дать 500 тысяч рабочих мест... Нужно, наоборот, сокращать рабочее время, чтобы перераспределить массив работы между большим количеством людей. И в первую очередь чтобы помочь выйти на рынок молодежи, которой все труднее пробиться через пожилых, которые держатся за свои места.

Конечно, это не все противоречия: есть также противоречия между государственным и частным сектором, местными жителями и иммигрантами и так далее.

Поймите, это не я придумал. Еще Кейнс (экономист Джон Мейнард Кейнс, 1883-1946, один из основоположников макроэкономики как самостоятельной науки.- "О") предрекал, что в 2030 году человек будет работать 15 часов в неделю. Кстати, Германия (в определенной степени решившая проблему молодежной безработицы, стимулируя частичную занятость и сокращенный рабочий день.- "О") движется именно в этом направлении. Там в среднем рабочее время составляет 1400 часов в год, тогда как средний итальянец работает 1500 часов.

Но идея перераспределения рабочего времени продвигается и в Италии, но пока в рамках отдельно взятых предприятий. Так, например, практикуется так называемый этический банк времени - сотрудник, нуждающийся в отгулах, может "внести" в этот банк свои рабочие часы, а те, кому нужна подработка, могут этими часами воспользоваться. Тут основная проблема - правильно распределять блага, в том числе и работу, которая действительно прямо на глазах становится привилегией.

Другое дело, что ее все равно, как и общественных благ, на всех не хватит и назревает необходимость в распределении и того, и другого. Коммунисты в свое время научились распределять и труд, и богатство, но не умели его создавать. А мы умеем производить, но распределять пока так и не научились.

- А вы уверены, что богатые захотят добровольно делиться? В России, помнится, идее социалистического распределения предшествовала революция.

- Россия просто слишком рано взялась за этот эксперимент. Более или менее справедливое распределение невозможно при всеобщей бедности и отсталости. А вот в богатом и развитом обществе это возможно и необходимо.

И такое общество постепенно движется в этом направлении для того, чтобы избежать социальных взрывов.

Welfare state как система социальной защиты - бесплатное образование, медицина, пенсии, пособия и т.д. - был придуман не из христианского милосердия, а как раз из-за страха перед революцией. Задача состояла в том, чтобы сделать бедность сносной, переносимой. И западные государства в этом преуспели: их социальная политика привела к тому, что к 80-м годам прошлого столетия классовая борьба бедных против богатых завершилась. В Италии это ознаменовалось признанием статуса работающего, где прописаны их права.

И тут же - практически одновременно - с введением либеральных реформ Тэтчер и Рейгана началось наступление богатых против бедных. Это прекрасно сформулировал Уоррен Баффет, сказавший: "Классовая борьба существует. Ее ведем мы, богатые, против бедных. И мы побеждаем". Сегодня правоту этих слов подтверждают цифры: 10 лет назад 335 богатейших людей мира владели половиной богатств. Сегодня половиной богатств владеют 8 семей. Это 1 процент населения Земли. Никогда ножницы не были столь велики. И это тревожит настолько, что проблеме растущего неравенства был посвящен в этом году Всемирный экономический форум в Давосе (его, к слову, называют "капиталистическим политбюро".- "О"). Что касается Италии, то за порогом бедности у нас 6 млн человек - это 10 процентов населения плюс еще столько же рискует скатиться в яму. Что, к слову, более или менее соответствует числу безработных, составляющих 11 процентов населения страны.

- Давос проблему обозначил, но не решил. А у вас есть рецепт, как лечить болезнь бедности?

- Как решать проблему бедности сегодня? Возможности две. Первая - давать субсидии и пособия безработным и тем, кто находится за порогом бедности. Число безработных (11 процентов) практически равно числу бедных, хотя это не всегда одни и те же люди, как мы знаем, работающие, преимущественно с детьми, тоже нередко попадают в эту категорию. Так вот, эти пособия, особенно в отношении безработных, обычно оговариваются рядом условий, предусматривающих, что получатель пособия должен искать работу, готов переквалифицировался, переехать и т.д.

Но чтобы мониторить все эти данные, чтобы создать систему переобучения, нужна целая инфраструктура, которой, к примеру, в Италии нет, а чтобы создать ее, нужны годы. И потому мой рецепт - ввести "доход по гражданству" (таким термином в Италии обозначают безусловное минимальное пособие для всех, кто не имеет работы.- "О") и одновременно предпринимать усилия для создания той самой инфраструктуры по мониторингу, переобучению и прочей помощи проблемной категории населения. Подобного опыта, честно скажу, в мире нет, но идея витает в воздухе: соответствующая программа - пока на несколько тысяч человек - уже обкатывается в Финляндии, Голландии и Канаде.

- Главный аргумент против вашей идеи - цена вопроса. "Доход по гражданству" обойдется бюджету Италии в сумму от 16 до 30 млрд евро. А этих денег, твердят экономисты, нет. Вы что же, ратуете за несбыточное?

- В социологии есть курс, изучающий модели принятия решений. Так вот, в индустриальную эпоху решения принимались в основном в зависимости от того, были на то благоприятные обстоятельства или нет. В постиндустриальную эпоху для принятия решения достаточно понимания, что сделать это необходимо. Приведу пример. Первым в истории случаем принятия решения такого рода было решении о высадке десанта в Нормандии, которую сочли неизбежной и обязательной вне зависимости от погодных условий и прочих обстоятельств. Так вот, принятие решение о "доходе по гражданству" может явиться демонстрацией перехода от принятия решений в индустриальную эпоху к принятию решений в постиндустриальную эпоху.

Политолог Джованни Орсина об итогах выборах в Италии и волне европейского популизма
Политолог Джованни Орсина об итогах выборах в Италии и волне европейского популизма

Далее. Бюджет Италии составляет примерно 200 млрд евро. Изыскать 30 млрд (хотя на деле, думаю, это обойдется в 2 раза дешевле), необходимых для "дохода по гражданству", можно. Тут проблема в приоритете. Если власти решат, что в стране не может быть 6 млн бедняков, они средства отыщут. Напомню: когда год назад Италии грозил банковский кризис, за две недели отыскались 12 млрд для спасения банков. Потому что это был приоритет для тех, кто правил страной в это время.

В 2007 году 10 итальянских семей располагали благосостоянием, равным тому, что имели 3 млн итальянцев. Сейчас их богатство равно тому, что имеют 6 млн итальянцев. Так что деньги есть. Только надо решить, их брать у этих 10 семей или у 6 млн бедняков. И это решение - политическое.

- Вас называют теоретиком "Движения 5 звезд", чья предвыборная кампания была построена на обещании ввести "доход по гражданству" (см. "Огонек" N 6 и 10 за 2018 год). Вы и впрямь их сторонник?

- По правде говоря, я голосовал не за них. Но феномен этого выросшего на дрожжах массового недовольства движения меня как социолога, безусловно, интересует. И потому, когда вскоре после парламентских выборов 2013-го получил приглашение провести с их новоиспеченными депутатами и сенаторами семинар по вопросам труда, я согласился (напомним, по итогам выборов 2013 года представители "Движения 5 звезд" впервые вошли в парламент.- "О").

После этого мне было заказано исследование о том, каким станет труд в ближайшие годы. Им заинтересовался сам Беппе Грилло (основатель, в то время и лидер "Движения 5 звезд".- "О"). У нас была трехчасовая встреча, в ходе которой я разъяснил ему ряд нюансов. Потом был двухдневный семинар для 600 человек, среди которых был и Луиджи Ди Майо (нынешний лидер движения, претендующий по итогам парламентских выборов 2018 года на пост премьера Италии.- "О"). Он слушал очень внимательно и все записывал. В результате основные пункты этого исследования были взяты в программу "5 звезд". И с ней Ди Майо пошел на выборы 4 марта. Правда, буквально в канун голосования они так испугались критики в свой адрес, что сделали в "доходе по гражданству" массу оговорок. Например, в их нынешнем варианте есть пункт о том, что претендент должен не менее 2 часов в день заниматься поиском работы. Как это проверить, сами понимаете, неизвестно.

И тем не менее сразу после объявления результатов выборов в южных безработных областях выстраивались очереди в местные органы власти за бланками на "доход по гражданству". Именно в этих регионах "Движение 5 звезд", собравшее на выборах 32 процента голосов, на много обошло своих соперников.

- Насколько знаю, вы разделяете с "пятизвездочниками" и тезис о том, что прямая демократия должна прийти на смену представительной. Не видите опасности, что импровизации с демократией могут привести к ее отрицанию?

- Я вовсе не адепт прямой демократии. Просто как ученый я задаюсь вопросом, неужели в XXI веке нет более быстрого и точного способа узнать мнение общества, чем устраивать выборы каждые пять лет? С появлением соцсетей появилась возможность узнавать о предпочтениях каждого индивида в любую минуту. Этим, хотим мы или нет, занимается big data (речь о программах по обработке больших данных.- "О") и все маркетинговые компании, направляющие вам рекламу продукта даже раньше, чем вы о нем подумали.

Фото: Ace Pictures via ZUMA Press / ТАСС

"Движение 5 звезд" - только первая попытка применить эту технологию в политике. Но, полагаю, лет через 20 все партии - а скорее всего это будут не жесткие партийные структуры, а именно движения - будут базироваться на вэб-платформах. Что касается опасности негативных мутаций демократии, в мире сейчас ведется большая дискуссия о проблемах демократии в постиндустриальном обществе. Дело в том, что все модели общества, существовавшие до сегодняшнего дня, строились на базе идеологий, зародившихся в период предшествующей общественной модели. Например, государства Северной Европы века базировались на идее лютеранства, современное буржуазное государство родилось на теории Адама Смита, Советский Союз был построен на идеях Маркса. И только постиндустриальное общество родилось без какой-либо ролевой модели. Не имея таковой, невозможно определить, хорош тот или иной путь, на который вступают политики, или плох. Скажу больше: в нынешней ситуации виноваты не политики, а интеллектуалы, так как обычно политики не придумывают ничего сами, а лишь берут на вооружение модели, созданные интеллектуалами.

- Звучит как самокритика...

- А я и не спорю. Просто теперь надо думать дальше...

Беседовала Елена Пушкарская

***

Человек из завтра

Визитная карточка

Доменико Де Мази, один из самых известных и влиятельных итальянских социологов, внес весомый вклад в изучение и прогнозирование развития постиндустриального общества

Почетный профессор римского университета "Сапиенца", Доменико Де Мази известен также как основатель исследовательского центра "S3 Studium". Он автор многих книг, среди которых особо известны "Без счастья нет развития" (2004), "Как люди веселятся и причем тут бренды" (2013), "Модели жизни для общества без ориентиров" (2015), "Работа даром, но для всех" (2016), "Почему будущее за безработными" (2017). Его последний 300-страничный труд "Работа-2025. Будущее работы и безработицы" (2017) написан на основе исследования, сделанного по заказу "Движения 5 звезд", основные положения которого легли в основу предвыборной кампании движения.

В течение жизни Доменико Де Мази (в феврале ему исполнилось 80) занимался и общественной деятельностью. В частности, он был муниципальным советником по культуре и туризму в городе Равелло (область Кампания.- "О"), где основал знаменитый Вагнеровский музыкальный фестиваль и международную школу менеджмента в области культуры. За научную и общественную деятельность отмечен высшей государственной наградой - орденом "За заслуги перед Итальянской Республикой".

23.04.18