Востоковед с военным опытом
директор Центра изучения Ближнего Востока и Центральной Азии Семен Багдасаров в гостях у "Завтра"

Владислав Шурыгин

Устраивали гонки на новеньких танках

Владислав ШУРЫГИН. Семен Аркадьевич, готовясь к интервью, еще раз ознакомился с вашей биографией. Не перестаю удивляться поворотам вашей жизни. Танкист, востоковед, политолог. На три жизни хватит. Давайте начнем с истоков. Почему вы выбрали танковые войска?

Семен БАГДАСАРОВ. Я родился в маленьком городке в Средней Азии, в Ферганской долине. Город называется Маргилан. Для нас в то время карьера военного была престижной. Мой старший брат в служил погранвойсках, и я тоже хотел стать офицером. Пошел в военкомат, сказал, что хочу поступить в Военный институт иностранных языков. Представьте мою наивность? Из Маргинала в ВИИЯ! Улыбаетесь? Вот и военком наш начал смеяться. Я уже позже понял, почему, он смеялся. Понял, когда сам был в военном институте командиром курсов: Институт иностранных языков - это всегда был суперблатной вуз. Отсмеявшись, военком посерьезнел: "Хочешь стать офицером? Отправим тебя в танковое училище". С его легкой руки я и стал танкистом.

Владислав ШУРЫГИН. Первый день в училище помните?

Семен БАГДАСАРОВ. Первый? Помню. После экзаменов нас распределили по учебным ротам, выдали форму. Первый раз обули сапоги. Я, помню, ноги стер в кровь: были марш-броски с полной нагрузкой. Трудно было, хотя к тому времени я уже был кандидатом в мастера спорта по боксу в полулегком весе, но это все равно были другие нагрузки. В армии все жестче и интенсивнее.

Владислав ШУРЫГИН. Какие танки изучали в училище?

Семен БАГДАСАРОВ. Основными были Т-72 и Т-62. Отрабатывали вождение, стрельбу. На тактических занятиях использовались Т-10М, это тяжелый танк. Но я служил на Т-55. В Одесском, Туркестанском и Закавказском военных округах стояли на вооружении эти танки. В южных округах на вооружении техника была, скажем так, не новая. Все новейшие танки шли на запад, это были группы войск в Европе, в Германии, Центральная группа войск. Новейшие танки отправляли также на север, а у нас противник был качественно другой. Поэтому и вооружение было соотвествующее.

Владислав ШУРЫГИН. А какова была судьба этих танков после вывода войск, знаете?

Семен БАГДАСАРОВ. В конце восьмидесятых я служил в штабе Туркестанского военного округа, часто посещал Термезский район - это на границе с Афганистаном. Так вот, столько танков, сколько было там, я не видел больше никогда! Огромное количество новеньких Т-72, Т-80 разных модификаций. Всего около пять тысяч, это 12 танковых дивизий. Это были танки как раз из выводимых групп войск. В Генеральном штабе ничего умнее не придумали, как разместить их на границе с Афганистаном. Формально все было логично: железнодорожное сообщение, сухой климат, можно хранить на открытом воздухе. Но никому тогда и в голову не пришло, что всего через год – полтора Союз распадется. И вся эта техника останется за границей. Достанется новым среднеазиатским правителям. А тогда с них приходилось дизтопливо сливать, потому что солдаты на них гонки устраивали. Контроля никакого не было. И это при том, что расположенная там же 108-я Термезская дивизия была вооружена танками Т-55.

Такая же ситуация и с авиацией. В составе Военного совета прилетаю в Кызыл-Арват в Туркмении, это Туркестанский округ, который включал в себя всю Среднюю Азию и Казахстан. Полоса военного аэродрома, а вокруг стоят сотни "сушек" и "мигов" с демонтированными крыльями - чтобы места меньше занимать. Сотни машин! При этом на вооружении ВВС ТуркВО стояла старая техника. Вот так мы своими руками развеивали военную мощь СССР…

Мы неправильно воевали в Афганистане

Владислав ШУРЫГИН. Как сложилась ваша судьба после училища?

Семен БАГДАСАРОВ. Я стал командиром танкового взвода в Одесском военном округе, в Крыму. До этого я никогда в жизни не был в тех краях. Помню, летел в Симферополь, мне казалось, что там уже пальмы. Но пальм не оказалось. Начал служить, стал командиром роты, потом помощником начальника политотдела дивизии, потом замполитом отдельного ракетного дивизиона, и с этой должности поступил в Военно-политическую академию.

Там я увлекся военной аналитикой, меня заметили, перевели в спецпропаганду. Недавно с удивлением для себя обнаружил в интернете статью майора Багдасарова в "Зарубежном военном обозрении". Представляете, в советское время в "Зарубежном" какой-то майор Багдасаров! Статья касалась Турции: особенностей ее вооруженных сил, психологии турок и т.д Я сдуру тогда еще написал письмо в ЦК КПСС, что мы неправильно воюем в Афганистане, что надо использовать опыт борьбы с басмачеством. Перестройка же была, гласность…

И, вот, помню, сижу я на лекции, врывается наш начальник и говорит: "Ты в ЦК писал письмо? Ты что, сдурел, что ли? Идем со мной". Оказывается, ему позвонил первый заместитель начальника Управления спецпропаганды Леонид Иванович Шершнев. Он вызвал меня к себе, расспрашивал, откуда я все это знаю. Я рассказал, что родился и вырос в Средней Азии, что интересовался вопросом. Он сделал мне предложение – перейти к нему на службу. Но генерал-майор Малакян - один из руководителей Военно-политической академии, которому я многим обязан, меня жестко раскритиковал, мол потеряешь командную перспективу и отправил меня в Закавказский военный округ.

Владислав ШУРЫГИН. С Шершневым жизнь еще сводила после этого?

Семен БАГДАСАРОВ. Да, Шершнев все-таки меня потом нашел. К тому моменту он уже был в Афганистане у Варенникова, занимался разработкой того, что сейчас называется "Центром по примирению", а тогда это были отряды спецпропаганды. Меня в это время отозвали в Москву, я был назначен командиром курсов, которые готовили специалистов в Афганистан, язык дари и пушту. Создание этих курсов - была заслуга Шершнева. Он понимал, что за столько лет войны в Афганистане у нас все еще нет подготовленных специалистов по Афганистану. И их начали ускоренно готовить. Но потом стало ясно, что войска из Афганистана будут выводиться, и меня отправили служить в Туркестанский военный округ начальником отдела одного из подразделений спецпропаганды в Ташкенте.

Владислав ШУРЫГИН. Вы к тому моменту уже язык знали?

Семен БАГДАСАРОВ. Конечно, знал. Я родился и вырос в Средней Азии, хорошо говорил на узбекском языке, у меня ферганский диалект, говорил по-таджикски, а дари - это и есть таджикский язык.

Владислав ШУРЫГИН. Чем занимались в Туркестанском округе?

Семен БАГДАСАРОВ. В Средней Азии уже начиналась политическая неразбериха, так что занялся среднеазиатскими вопросами. Помню, я еще был майором, слетал на родину, в Ферганскую долину. Это было перед самым погромом турок-месхетинцев. И по приезду я написал, что ситуация там взрывоопасная и, скорее всего, в ближайшее время могут произойти волнения.

Помню жаркий майский день, я выхожу из трамвая, пешком иду на работу, мне навстречу выбегает большой начальник и говорит "Ты, что там наделал?". А я ничего понять на могу! Оказывается, в Оше вспыхнули волнения. Мой прогноз оказался точным.

Это была самая кровопролитная война

Владислав ШУРЫГИН. Где вас застал распад Союза? И как он отразился на вашей судьбе?

Семен БАГДАСАРОВ. После распада СССР ситуация была непростая. Я, фактически, оказался за границей. И на территориях новоиспеченных республик местные князьки бросились делить оторванные от единого целого куски армии. Трудно было, но благодаря помощи моих товарищей, я их могу назвать - это Леонид Григорьевич Ивашов, это Валерий Леонидович Манилов, и некоторых товарищей - я перебраться в Москву, в штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ. Был прикомандирован к первому заместителю министра обороны Андрею Афанасьевичу Кокошину, был у него направленцем по Таджикистану, где уже во всю гремела гражданская война. Большую часть времени я проводил на Памире, занимался в основном исмаилитами.

Я считал, что нужно достигнуть перемирия, начинать процесс национального примирения, потому что эта война втягивает в свой пожар все новые регионы и это может плохо кончиться для нас.

По официальным данным, мы на ней потеряли убитыми 360 человек, 1600 раненых. А граждан Таджикистана погибло свыше ста тысяч. Это была самая кровопролитная война на территории бывшего СССР.

За Таджикистан с соответствующей формулировкой я был награжден орденом "За личное мужество". В те времена, в 1993 году, ордена мало кому вручали, все больше занимались ваучерами и раздербаниванием страны.

Владислав ШУРЫГИН. Что запомнилось в Таджикистане?

Семен БАГДАСАРОВ. Меня прикомандировали к главе миссии ООН Ливиу Бота. И в первый же день после нашего знакомства он предложил его консультировать. Мое начальство дало на это добро и официально откомандировало меня к нему.

Помню, он мне говорит: "Полковник, я тут уже три месяца, но еще ни одного живого оппозиционера-моджахеда не видел, а мне надо с ними пообщаться". Для этого нужно было поставить в известность министра иностранных дел Таджикистана и придумать, где организовать встречу. Не буду говорить как, но я его вывез на Памир. К нашему приезду там собрали полевых командиров.

Владислав ШУРЫГИН. Они были полевые командиры, но они были в оппозиции к той оппозиции?

Семен БАГДАСАРОВ. Нет, они были в оппозиции к Душанбе. Было два типа отрядов оппозиции: исмаилитские отряды - против Душанбе, но за Россию, и суннитские отряды - против Душанбе, но и не совсем в хороших отношениях с нашими пограничниками.

Бота приехал на переговоры в пальто, в костюме, в галстуке. И пришли 16-17 полевых командиров. И среди них был Леша Горбун - знаменитый полевой командир, такой, маленького роста, Бота принял его за водителя. Так прошли первые переговоры с оппозицией - в кабинете областного комиссара с портретом Жукова.

Наша проблема в отсутствии сильной востоковедческой школы

Владислав ШУРЫГИН. А как оказались в Министерстве по делам СНГ?

Семен БАГДАСАРОВ. В 1995 году я принял твердое решение уволиться. Время было гнуснейшее: с одной стороны, тебя награждают Орденом за личное мужество, с другой стороны - кругом какие-то интриги. Русские солдаты проливали кровь, чтобы какой-то деятель мог сесть в кресло.

В то время меня познакомили с Юрием Дмитриевичем Маслюковым, он и привел меня к министру по делам СНГ, Валерию Михайловичу Серову. Тот меня выслушал и сразу назначил на должность начальника управления по трем странам - Таджикистану, Узбекистану и Туркмении. Вот там я снова взялся за идею национального примирения. Это была непростая работа. Надо отдать должное Серову: если бы не он, не было бы никакой политики национального примирения.

Владислав ШУРЫГИН. Кем вы себя считаете? Вы – востоковед или вы – военный?

Семен БАГДАСАРОВ. Думаю, хорошо, что я окончил военный ВУЗ, потом второй, получил реальное представление о том, что такое армия. Но много лет я погружен в Восток, он стал моей профессией. Поэтому я считаю себя военным востоковедом с практическим опытом. А то некоторые эксперты по Афганистану живого моджахеда никогда не видели.

Владислав ШУРЫГИН. По-вашему, нам не хватает сегодня качественной экспертной оценки?

Семен БАГДАСАРОВ. Я считаю, что проблема нашей внешней политики в отсутствии сильной востоковедческой школы. Возьмем, к примеру, Сирию. Я поддерживаю наше военное присутствие там. Но как оно начиналось? Было очевидно, что мы тогда слабо себе представляли, что нас ждет в Сирии. В Сирию надо было входить еще в 2012-13 годах. Тогда еще сирийская армия что-то из себя представляла, контролировала большую часть территории. Нужно было сразу помочь им закрыть сирийско-турецкую границу, это многое изменило бы. А мы сначала поздно вошли, а потом еще и вступили в какие-то переговоры и потеряли темп после первых успехов. Как результат - сегодня Сирии как территориально целостного государства не существует.

Вот это и есть – отсутствие школы!

Но вы почитайте книгу Юлия Цезаря "Записки о Галльской войне", написанную две тысячи лет назад: Там великий полководец сначала описывает племена и народы, населяющие Галлию, их взаимоотношения, традиции, а уж потом вступает в войну. Нельзя идти в страну, не зная нюансов религиозно-этнического происхождения.

Владислав ШУРЫГИН. Как можно сегодняшнюю ситуацию в Сирии оценить?

Семен БАГДАСАРОВ. Ситуация, на самом деле, в Сирии сейчас очень сложная. Она требует глубокого анализа, абсолютного переосмысления того, что там происходит, требует реализма. Можно сколько угодно говорить о территориальной целостности Сирии, но ее нет. Надо признать, что есть несколько зон влияния, на которые поделили Сирию. Есть зона влияния, которую мы называем проправительственной, но и она поделена между нами и иранскими формированиями, т.е. она тоже неоднородна. Есть территории, которые турки захватывают: Африн, например, также турки претендуют на Идлиб, Джалаб, Эль-Баб и т.д. А Эрдоган - непредсказуемый союзник, таких друзей иметь - врагов не надо, как говорится.

Есть территория, которая контролируется американцами: это не только курдские территории, Дейр-эз-Зор, где арабы живут - в сторону ирано-иракской границы.

И пока все эти страны между собой не договорятся между собой, сажать за стол переговоров оппозицию бессмысленно, никакая Сочинская конференция, никакая Женева, Астана не помогут. Это Ближний Восток. И когда мы принимаем решения по Ближнему Востоку, мы должны изучить все его тонкости.

Владислав ШУРЫГИН. А как можно оценить востоковедческую школу американцев? Судя по тем ошибкам, которые они допустили, сложилось ощущение, что они достаточно слабы.

Семен БАГДАСАРОВ. Было ощущение, но последнее время события показывают, что они быстро учатся. Посмотрите, как они разыграли курдский вопрос. Они же правильное решение приняли. Не с какими-то вождями начали договариваться, а вступили в переговоры с партией Марксистского союза, аффилированной с Рабочей партией Курдистана. А это организованная и мощная сила. США в 2014 году берут и вычеркивают ее из списка террористических организаций и начинают с ней работать. Грамотный ход, если бы они этого не сделали, у них бы сейчас плацдарма в Сирии не было. А теперь есть, и есть на кого опереться там. Так что американцы многому учатся, и многое правильно делают.

Этот год в Сирии будет полон сюрпризов

Владислав ШУРЫГИН. Что вы ждете в этом году по Сирии и вообще по направлению Востока?

Семен БАГДАСАРОВ. Я думаю, в Сирии 2018 год будет полон сюрпризов.

Сейчас нужно, чтобы заинтересованные стороны закончили раздел Сирии, извините меня за откровенность. Я не верю ни в какое политическое урегулирование. Было бы огромным успехом, если бы Россия, США, Турция, Израиль, Иран договорились не портить друг другу нервы. Но вероятность этого пока ничтожно мала. Поэтому ситуация в Сирии будет носить зигзагообразный характер. Самое страшное - это два конфликта, которые могут возникнуть: между Россией и США (он пока не снят с повестки дня) и между Израилем и Ираном. Это два локомотива, которые мчатся друг другу навстречу, и никто не хочет уступать.

Владислав ШУРЫГИН. Насколько Сирия будет оставаться внутрироссийским фактором, политическим и социальным?

Семен БАГДАСАРОВ. Мы пришли в Сирию и не должны оттуда уходить. Это понятно. Понятно и то, что мы заинтересованы в примирении. Но проблема внутрироссийской политики заключается в том, что у нас очень любят играть в демократию. Мы позволяем многим товарищам говорить непозволительные вещи, например, что Крым надо вернуть кому-то, уйти из Сирии. Позволяем говорить что угодно. И в случае малейшей неудачи на международной арене эта либеральная пятая колонна будет использована против нас во внутренней политике.

Владислав ШУРЫГИН. Что бы вы могли назвать своей личной победой?

Семен БАГДАСАРОВ. Своей личной победой для меня стала политика национального примирения в Таджикистане, о котором я уже говорил. Конечно, я действовал не один. Рядом было много достойных людей. Но вы спросили, чем я горжусь? Мы закончили войну. Вот этим и горжусь…

Владислав ШУРЫГИН. Есть тезис, что любая дипломатия ничто без хороших штыков. Согласны ли вы с этим?

Семен БАГДАСАРОВ. Соглашусь. Мир сегодня проходит зону турбулентности. Старые договоренности больше не работают. И, не опираясь на силу, трудно быть услышанным. Сегодня в России создана армия, способная решать любые поставленные задачи. И мы это видим все последние годы. Армия совершенствуется. Насколько я знаю, сейчас создан военный университет на базе Военно-политической академии, Краснознаменного института, говорят, они сегодня уже готовят там хороших специалистов - востоковедов. Так что процесс идет.

И сейчас очень важно, чтобы не начало сокращаться финансирование. Мы должны развивать стратегические силы, средства борьбы в локальных войнах. ХХ век был веком мировых войн. ХХI век станет веком локальных конфликтов. Мы должны быть готовы ответить на любую угрозу.