Остался ли у России шанс на путь к демократии и западным ценностям? Почему Европа так неумно повела себя в момент, когда наша страна готова была их разделить? Об этом диалог почетного председателя Совета по внешней и оборонной политике профессора Сергея Караганова и главного редактора "Д" Виктора Лошака.

По сути, этот диалог с деканом факультета мировой политики и мировой экономики Высшей школы экономики Сергеем Карагановым мы начали еще в конце прошлого года, когда на конференции "Потсдамских встреч" в Берлине он заявил, что Европа в 1990-х упустила уникальный шанс на объединение с Россией. Это был момент готовности и желания большей части российской элиты и населения "вернуться в Европу", стать частью Запада. Запад же повел себя так, что довольно скоро и власть, и люди разочаровались. Теперь же тот порыв выглядит просто смешно.

Я мог бы добавить, что хронологически это настроение включает, конечно, и начало 2000-х, когда наш молодой президент задал западным партнерам риторический вопрос о том, почему бы и России не стать частью НАТО. Хорошо помню, как Путин рассказывал на встрече с главными редакторами, как, дождавшись момента, когда они остались за обеденным столом вдвоем, только-только уступивший ему пост Борис Ельцин спросил: "Вы это серьезно?"

- Итак, Сергей Александрович, что вы имели в виду, когда говорили о ситуации 1990-х?

- Тут, видимо, два больших пласта. Элита хотела вернуться в Европу, а для населения Европа была привлекательна чистотой, хорошими магазинами, нормальным питанием. Всем хотелось выйти из конфронтации. Казалось, до всего этого можно было дотянуться рукой. Те, кто рванул на Запад в 1990-х, неожиданно столкнулись с ограничениями. В России не знали Европы, в которую хотели вернуться, не понимали вектора ее развития. Ни у нас, ни у европейцев не было понимания того, что Россия - другая страна. Да, с европейской культурой, но в целом социально и политически наследница империи Чингисхана. Но и тогда, замечу, была возможность расширить и закрепить демократические элементы жизни. Только демократию нужно было вводить не сверху, а снизу, начав с муниципалитетов. Собственно, об этом же писал Солженицын, но на него ополчились интеллигенты: хотели всего и сразу.

Второе. Когда мы рванули к Европе, мы, конечно же, хотели стать частью ее политической и военной системы. Недальновидность и жадность - я не могу и не хочу искать другую формулировку причин того, что западные коллеги это стремление отвергли. Это была трагическая ошибка для всех, особенно для Европы. Там не увидели надвигающегося будущего - уже наступало коренное изменение соотношения сил в мире. Была почти неизбежной дальнейшая потеря Западом военного превосходства - фундамента с XVI века его гегемонии в политической, экономической и культурной сферах. У Европы была фантастическая возможность укрепить свою безопасность и мировые позиции. Если бы Россия стала, как она стремилась, суверенной, но частью Запада, он бы сохранил военное превосходство, на качество укрепилась бы европейская безопасность. Теперь Россия в военно-политическом отношении - важнейшая часть не-Запада. И этим добивает его военное превосходство.

- Хотел бы вас поправить: заявление Путина о возможности России стать членом НАТО - это начало 2000-х. Так что хронологические рамки расширяются...

- На мой взгляд, путинское предложение - это уже был просто жест отчаяния или попытка осложнить расширение блока. Попытка сыграть в противоход настроениям и тогдашнего российского общества, и Запада.

- А сами-то вы почему так поздно все поняли? Как-то удивительно все совпало с прозрением и самой нашей власти.

- Это не так. Совет по внешней и оборонной политике (СВОП) сражался против расширения НАТО, как мог. Мы с 1995-1997 годов публично предупреждали, что все это кончится Украиной и войной. А я еще лет 15 назад был европоцентристом, пока не разобрался, куда идет мир - к Азии. И, соответственно, куда идти нашей стране.

Когда в середине 1990-х годов я осознал, что Запад отверг фантастически выгодное ему желание России стать его частью, я просто испугался. Подумал, что это не просто отказ, а что нас решили добивать. Оказалось, что это была просто глупость, забвение истории. В 1999 году наступила точка перелома - бомбардировка Югославии. Эти бомбы убили авторитет политического западничества в России, оставили западников в критическом меньшинстве. Русский медведь начал переходить на другую сторону мира.

- А если на минуту представить, что Запад нам не отказал. Россия - член ЕС и НАТО...

- У Европы остались бы свои внутренние проблемы, но выглядели бы они по-другому. У Европы появился бы мощнейший союзник. Думаю, что не было бы таких проблем на Ближнем Востоке, с мигрантами. Не знаю, появилось ли бы в России сразу больше демократии. Нам нужно было выживать и развиваться. А демократия, вопреки расхожему мнению, не является источником развития. Когда Европа быстро развивалась, она развивалась на основе унаследованного от феодализма закона. Закон - да, это условие развития. Мы, к сожалению, этого не поняли, проскочили какой-то важный этап. Особенно болезненно не работают законы, защищающие собственность. Мы имеем морально нелегитимную крупную собственность, которую государство будто "дало подержать" предпринимателям. Защищена мелочь: квартиры, автомобили, дачи. Наверное, ситуация была бы лучше, если бы мы стали частью европейского правового пространства.

- Подождите, значит, в России, вы считаете, демократия и невозможна, и бесполезна?

- Весь мир идет к большей демократии. И мы нелинейно идем к демократии, конечно, незападного типа. Весьма вероятно, что лет через 20 у нас ее будет больше, чем в некоторых западных странах. Хотя на еще более дальнюю перспективу не уверен, что мы станем "большой Голландией", о которой мечтал Петр I. Да и я тоже в юности. Но даже сейчас, во времена консервативного отката, Путин очень чутко прислушивается к мнению населения. Для него это важно. Мы сейчас переживаем время реакции, но откройте "ящик Пандоры" - и вы увидите, что народ наш - антизападник. Авторитаризм России не навязан сверху. Он результат нашей истории, сформировавшей наш генетический код. Без централизации власти нельзя было освоить и обеспечить безопасность такой гигантской страны с географически не защищенными границами. Когда эта власть ослабевала - в начале XVII века - были смута, развал и интервенция поляков. То же самое - развал, гражданская война, интервенция - последовало после демократической революции февраля 1917 года. А потом пришли большевики и ужас ГУЛАГа. До сих пор считаю, что страна чудом не погибла после революции 1991 года и последовавшего развала.

- Когда СВОП, которым вы руководили, а я был активным членом, праздновал свое десятилетие в 2002-м, группа соавторов писала в его программном документе: "Интересам государства отвечала бы экономика западноевропейского типа, эффективная демократия, тесное союзничество и сотрудничество с Западом". Эту идею, на ваш взгляд, можно считать исчерпанной?

- Думаю, что пока да. Мы уже получили на Западе все, что можно и нужно. С ХVII века по начало ХХI века, за долгий "петровский период", мы взяли технологии, военную организацию, создали великолепную высокую культуру - сплав своей собственной и европейской. И то, что Россия стала великой державой, тоже следствие похода на Запад. Но уже к началу нынешнего тысячелетия мы почти что вычерпали все, что можно и нужно было взять у Европы, учитывая общий уровень нашего развития, особенности национального характера, главное в котором стремление к сохранению независимости и суверенитета. Еще, как я говорил, можно заимствовать элементы самоуправления, муниципальной демократии, экологическое законодательство. Все остальное у нас либо есть, либо недоступно, поскольку освоить это мы не можем. Россия генетически авторитарная держава. Если спокойно признаем реальность, то сможем использовать ее как свое конкурентное преимущество. Все подталкивает нас сейчас к дальнейшему движению к Востоку. В том числе тот факт, что Европа в стагнации и серьезном кризисе, что снижает ее дееспособность, да и привлекательность.

- Я не согласен с вами в главном. Мне кажется, и западные ценности, и ценность жизни и судьбы конкретного человека, и нежелание слепо подчиняться власти - все это вполне может разделяться большинством из живущих в России. Вот студенты вашего популярного факультета, а их тут почти 3 тыс.,- они ведь с удовольствием ездят на Запад, стажируются там, а некоторые и работают после окончания ВШЭ.

- Они разные. Они ездят, и мы это поощряем. Но в большинстве своем по сравнению с нами или нашими детьми, скажем, 1980-1990-х годов они националистичнее, но одновременно космополитичнее. Они космополиты в культуре, в деловых отношениях.

- А вы в сегодняшних реалиях не боитесь самого этого термина "космополит"?

- Действительно, иногда, когда я пишу или говорю об этом, раздается некий визг. Так люди освоили историю и сталинский поход против врагов-космополитов, на самом деле в основном евреев. Но космополитизм - это всего лишь открытость миру. Скажите, разве наши великие национальные и националистические писатели, скажем, Достоевский или Толстой, не были открыты миру и космополитичны? А Пушкин?..

- В прогнозе СВОПа, о котором я уже говорил, мы предвидели, что Германия долгие годы в связи с объединением будет зациклена на себе. Как вам этот прогноз видится из сегодняшнего дня?

- Он, к сожалению, сбылся. Но благодаря гению Гельмута Коля Германия погрузила себя в Европейский союз. И, естественно, стала его лидером. И теперь, когда он вошел в многомерный кризис, ФРГ ищет и для себя, и для ЕС новые пути. Она рано или поздно снова двинется на Восток. Но уже не только и не столько к России, а к тому, что мы называем Большой Евразией. Но это очень сложный процесс. Прежде всего потому, что в социальном и нравственном смысле Германия значительно дальше большинства европейских стран зашла в терпимости, открытости, антиклерикализме, пацифизме. Ей трудно возвращаться в реальный мир. В 2014 году Ангела Меркель сказала, что Владимир Путин живет в ином мире. А на мой взгляд, именно Путин живет в мире настоящего. Мире национализма, открытой и жесткой, в том числе военно-политической, конкуренции... В мире идет мощное перераспределение влияния. Германия мечется. Знаете, почему немцам еще тяжело приспосабливаться к миру? Они отказались от фашизма, прошли тяжелый путь самоограничений и самосовершенствования, создали в конце концов одно их самых эффективных и гуманных государств. Они решили, что победили, что могут учить других, что ветер навсегда в их парусах. А ветер очень часто меняет направление.

- Боюсь, вы бы разделили мысль о том, что прозападный романтизм - это чисто русская болезнь. С ударением на слове "болезнь".

- Такие, как вы или я раньше, не хотят или не хотели верить в менталитет большинства живущих в России. Поймите, условный Путин стал авторитарным лидером, потому что Россия этого потребовала. Такая история. Неавторитарных лидеров Россия сносила с трона. Повторюсь: постоянные интервенции и собственный захват земель выковали определенный менталитет. В нем яростное стремление к самостоятельности и суверенитету. Такие, как мы с вами, всегда недооценивали глубинные настроения.

Когда говоришь: "Россия - наследница империи Чингисхана" - это вызывает жуткое раздражение у интеллигенции. Но что делать, мы такие. К тому же в мире жесткой конкуренции у авторитарных государств, способных лучше концентрировать ресурсы и проводить последовательную долгосрочную политику, преимущество над современными демократиями. Но и авторитаризм, понятно, не панацея. Он часто ведет к стагнации, а то и к провалу. России нужно еще лет 15 мирного развития. В результате мы станем более гуманными и более демократическими. А наши европейские соседи - неизбежно более авторитарными. Иначе им не выжить в наступившем мире. И мы снова встретимся. Но ждать полтора десятилетия нельзя. Отказ от объединения в 1990-е годы привел к ослаблению и России, и Европы. Ошибку, пусть и трагическую, можно и нужно исправлять широким сотрудничеством.

Сергей Караганов - ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Виктор Лошак - главный редактор "Д"
11 октября 2018