Цифровая оккупация
беседа о кибербезопасности, национальных интересах и сути информационной войны

Игорь Ашманов
Дмитрий Таран

"ЗАВТРА". Игорь Станиславович, не могли бы вы дать оценку состояния информационной безопасности России? Ведь вы в этой сфере работаете не один десяток лет.

Игорь АШМАНОВ. Да, более тридцати лет я занимаюсь искусственным интеллектом, анализом текстов и так далее. Но как раз специалистом по инфобезопасности я не являюсь, хоть меня так зачем-то называют в Сети. Я много в этой сфере работал - занимался фильтрацией разного "электронного мусора", но все-таки специалисты по ИБ - это особая специальность.

Что касается информационной безопасности, то эту проблему надо разделить на две части. Одна ее часть - это кибер- или электронная безопасность, связанная с безопасным функционированием программного обеспечения, устройств, каналов, это то, где основные угрозы - сетевые атаки, "закладки", взломы, вирусы, трояны, ботнеты и прочее. Вторая часть - это информационная безопасность, связанная с воздействием на сознание, с безопасным функционированием умов.

С точки зрения кибербезопасности Россия, как и большинство стран мира, уже давно представляет собой "цифровую колонию" США. Но по сравнению с другими государствами у нас положение лучше, поскольку все-таки есть много своего.

"ЗАВТРА". А когда мы попали в эту колониальную зависимость?

Игорь АШМАНОВ. Если не считать рокового решения СССР копировать серию больших машин (мейнфреймов) IBM-360 в начале 1970-х, то массово это началось в конце 1980-х годов, когда многие наши разработки были заброшены и мы стали некритично усваивать чужое, во многом благодаря экономической разрухе и пиратству. За 20-25 лет мы как страна не заплатили условному "Майкрософту" условные двести миллиардов долларов за лицензии на Windows, Office и так далее, потому что во многом взяли это все даром, но тем самым мы "подсели" на их ПО, как "на иглу", и с тех пор только этим и пользуемся. И там, где нет пиратства, в корпоративном и государственном секторах платим гигантские деньги за это программное обеспечение и "железо".

В 1990-е, на первом витке цифровой колонизации, мы "усвоили" американские операционные системы, программное обеспечение, игры, браузеры, офисные приложения, процессоры, материнские платы, графические карты, смартфоны, маршрутизаторы. Усвоили и Интернет, который придуман американцами и ими же до сих пор контролируется.

"ЗАВТРА". А какие структуры в США контролируют Интернет?

Игорь АШМАНОВ. Первая важнейшая часть Интернета - корневые серверы доменных адресов или "рутовые серверы". Эта часть фактически до сих пор управляется Министерством торговли США. Вторая часть - это корневые сертификаты шифрования, которые используются нашими банками, всеми организациями, которые выдают интернет-пароли, и вообще всеми сайтами, где есть хоть какая-то регистрация и пароли. Эта часть формально управляется Ассоциацией бухгалтеров Северной Америки. Большие интернет-проекты типа "Гугла", "Фейсбука", "Твиттера", "Инстаграма", "Ютуба" подчиняются так называемому "Акту о свободе" от 2015 года (бывший "Патриотический акт" 2001-го), который требует передавать все данные разведке США. То есть они контролируются их разведкой.

"ЗАВТРА". Но часто говорят о международных организациях в этой сфере?

Игорь АШМАНОВ. Да, существует множество организаций как бы международных, которые как бы управляют Интернетом, например, ICANN. Но это чисто бутафорские структуры, на мой взгляд, созданные именно для маскировки того факта, что управление Интернетом по-прежнему в руках у американцев. Основную роль в них играют те же англосаксы, и существенные комитеты в этих организациях обычно возглавляют они же.

Ну и фактическое управление Интернетом на уровне сервисов и приложений - в руках у американцев: весь мир живет в пределах нескольких американских интернет-сервисов: поисковик "Гугл", социальная сеть "Фейсбук", микроблоги "Твиттер", "Инстаграм" и "Ютьюб", операционная система для смартфонов "Андроид", магазин приложений Google Play, смартфоны с iOS…

Большинство стран мира не имеют развитой программистской индустрии и не в состоянии разработать ни собственный поисковик, ни собственную социальную сеть, ни что-то еще. И даже если они у них когда-то были (как в Германии или Чехии), их уже давно выбили с рынка.

Россия и Китай в этом смысле в лучшем положении: есть свои социальные сети, почты, поисковики, мессенджеры и прочее.

"ЗАВТРА". Можно ли сказать, что сейчас начался новый виток цифровой колонизации?

Игорь АШМАНОВ. Да, на новом витке цифровой колонизации нам снова начали активно навязывать новые технологии, прямо волшебные, которые якобы изменят мир! Все слышали такие слова и словосочетания, как "блокчейн", "нейронные сети", ИИ, "криптовалюта", "Интернет вещей", "Большие данные" - они сейчас льются из "любого утюга". Как и в 1990-е, нам говорят, что новые технологии очень круты, очень-очень нужны, надо быстрее их внедрять, иначе отстанем! А зачем внедрять - обычно не обсуждается… Если кто-то просит объяснить - говорят, что мы на этом заработаем, поднимемся, успеем "запрыгнуть в поезд". А если не внедрим, то отстанем на сотни лет. Как можно отстать за три года навсегда, никто не объясняет, естественно. Мы ведь и так отстали на пятьдесят, сто лет, как обычно говорят. Еще в девяностые…

В конце 90-х был такой же период бешеной раскрутки интернет-пузыря, когда все говорили: это новая экономика, она изменит мир. Даже термин ввели "Новая экономика". И точно так же обещали отставание на сто лет, если не "впрыгнем в поезд". Сейчас даже этот термин испытал второе рождение, я уже его слышал, не говоря уж про "Экономику 4.0", "6-й технологический уклад" и тому подобные вещи. Опять пафосные слова затемняют смысл происходящего.

"ЗАВТРА". Миллениум показал, что это за "Новая экономика"!

Игорь АШМАНОВ. Да, "пузырь" Новой экономики, "пузырь" интернет-проектов, так называемый "пузырь доткомов" (Dotcom Bubble) лопнул как раз в 2000 году.

Но не в связи с миллениумом. "Миллениум" как якобы ужасная поджидавшая нас программная "Ошибка-2000" была просто очередным маленьким "пузырем", на котором кто-то неплохо заработал, "исправляя" "Ошибку-2000".

Потом в новом веке надувался "пузырь" стартапов, ипотеки и так далее. Сейчас надувается "пузырь" новых цифровых технологий.

И опять основной мотив "быстрей-быстрей внедрять, бегом, прыжками, хватай мешки - вокзал уходит"! Обещают "изменить мир" и очень большие заработки.

По телевизору, в роликах в Сети и на конференциях мы видим проповедников этих новых технологий: обычно маркетологов, банкиров, журналистов (медийщиков), - то есть гуманитариев, которые на самом деле о технологиях мало что знают, а произносят то, что им помощники подсовывают. Основной мотив и следствие такой спешки - это внедрение "готового", ведь готовое-то внедрить быстрее. А "готовое" - это (сюрприз!) американское! Потому что у них оно уже сделано, естественно, ведь они и раскручивают уже сделанное. Так что если мы поддадимся этой "цифровой лихорадке", то через пять-семь лет у нас уровень проникновения чужих технологий (то есть уровень цифровой колонизации) значительно повысится.

"ЗАВТРА". А эту опасность понимает кто-нибудь на уровне государства?

Игорь АШМАНОВ. Мы про это много раз говорили на высоких собраниях. И я, и моя супруга Наталья Касперская участвовали в разных рабочих группах по цифровой экономике, в том числе по теме импортозамещения. Мы не одни такие, кто говорит об этом, тема импортозамещения сейчас на слуху.

Я думаю, что отвечающие за цифровизацию в нашей стране это понимают.

Но есть очень влиятельные люди, которые постоянно шумят о быстром внедрении новых технологий. С моей точки зрения, это либо глупость, либо ангажированность. Если продвигают в медиа условный блокчейн или криптовалюты технари или деятели этого рынка, то с ними все понятно: они хотят "подняться" и стать первыми на рынке. Это понятный частный интерес. Но чиновникам, управляющим долгосрочными планами страны, надо быть более осмотрительными и осторожными.

"ЗАВТРА". Но есть и другие, которых можно назвать агентурой?

Игорь АШМАНОВ. Да, сознательными или бессознательными агентами влияния.

Рассмотрим это на примере с криптовалютой. Но сначала расскажу личную историю, чтобы пояснить механизм. Мой отец был профессиональным математиком, доктором наук, автором многих работ по математической экономике. Работал он ученым секретарем кафедры исследования операций на факультете вычислительной математики и кибернетики МГУ, в том числе считал данные Госплана СССР (вместе с известными коллегами-экономистами Нитом и Медведевым).

Году в 1988-м я как-то пришел к нему и сказал, что вот мы сейчас сделали программу проверки правописания, продаем ее в основном госорганизациям, у меня есть деньги. Может, мне имеет смысл заплатить досрочно за жилищный кооператив и закрыть вопрос? Мне тогда было 26 лет, я недавно окончил мехмат МГУ, занимался программированием, но над большими вопросами не задумывался. А отец сказал, что ничего досрочно выплачивать не надо, потому что скоро эти деньги не будут стоить ничего.

Меня это совершенно поразило, потому что никакой инфляции тогда еще не было. Я спросил отца, почему? Потому, сказал он, что в Советском Союзе выстроена мощная стена-плотина между наличными и безналичными деньгами. Это были разные виды денег. Безналичные деньги, которыми оперировали предприятия, практически невозможно было превратить в наличные. Это происходило только через "шлюзы" зарплаты и премий, под пристальным контролем, за этим следили ОБХСС, КГБ и другие организации. А сейчас, сказал мне отец, пробита брешь в этой плотине в виде центров научно-технического творчества молодежи (НТТМ) и других способов "обналички" (в которых, как мы помним, подвизались будущие олигархи вроде Ходорковского с Березовским). По сути, под видом "Новой экономики", "кооперативов" были созданы мощные конторы по "обналичке", и отец считал, что эта дыра размоет всю плотину, и в образовавшуюся тектоническую воронку затянет всю экономику Советского Союза.

Поэтому он мне посоветовал ничего досрочно не платить, а купить что-нибудь полезное: квартиру или бытовую технику, - потому что через некоторое время рубль не будет стоить ничего.

"ЗАВТРА". Прогнозы эти сбылись…

Игорь АШМАНОВ. Да. Советский Союз разваливали совершенно сознательно и многоразличными способами. Например, в те же годы сняли все пошлины на вывоз товаров из Советского Союза, и у нас исчезли многие товары, потому что они были в несколько раз дешевле, чем западные того же качества. Вывозили вагонами обувь, стиральные порошки и так далее…

"ЗАВТРА". То есть была пробита еще одна "дырка" через границу?

Игорь АШМАНОВ. Да, и этот сознательный развал денежного обращения и экономики сожрал все, что у людей было накоплено. Это обогатило первых олигархов и позволило объявить фальшивый (имитационный) "дефолт" СССР.

Так вот, криптовалюта, биткоин, на мой взгляд - это ровно такая же возможная дыра в экономическом суверенитете страны. Это, по сути, "черный нал" без системы контроля, который как бы никому не принадлежит, он как бы мировой. Это возможность обналичивать так, чтобы никто вообще не мог контролировать. Если у нас это введут, туда засосет всю экономику России. Для того этот "черный нал" в мировом масштабе и придуман американцами - для разрушения чужих экономических систем.

Для лучшего понимания того, куда идет этот черный криптонал, стоит посмотреть мировую статистику транзакций в биткоине (существуют доклады, аналитика) - там больше 90% идет на наркотики, оружие, проституцию, детское порно и тому подобные вещи. И понятно почему именно туда из серых зон устремились черные дельцы: это самый удобный вариант бесконтрольных операций.

К тому же это глобальная вещь, ведь биткоин принимается по всему миру, уже не надо думать, где возьмут или нет доллары ли, фунты и так далее.

Все это, на мой взгляд, - экономическая диверсия огромного масштаба, и если наши сваляют дурака и решат, что нам надо быть впереди планеты всей, это придет к нам со всеми необратимыми последствиями.

"ЗАВТРА". Пока, к счастью, у нас нет криптовалюты, но многое другое уже внедряется…

Игорь АШМАНОВ. Да, к примеру, Интернет вещей. Казалось бы, хорошо, когда датчики стоят на всех устройствах, позволяют контролировать производство, энергетику, транспорт или домашнюю технику, но проблема в том, что внутри страны нет собственного стандарта на эти датчики и протоколы передачи данных. Мы опять заимствуем. И датчики, и серверы, их обрабатывающие, в основном производятся на Западе.

Мы и так уже уязвимы: наши промышленные АСУ ТП (системы управления производством) работают на западных технологиях, управляются западным программным обеспечением. Своих систем АСУ ТП у нас - практически нет.

Представьте себе: управление домнами, электростанциями, прокатными станами, буровыми станциями, трубопроводами - у нас западного производства. Опять то же самое: надо было быстрее, уже было готовое, западные и наши инвесторы требовали установки известных им систем от известных западных производителей - и произошла стопроцентная цифровая колонизация управления промышленностью.

Почти все эти системы "облачные", то есть они скачивают обновления каждый день, и тот, кто нам продал эти системы, скорее всего, видит что, как и сколько мы производим. Включая некоторые оборонные предприятия.

"ЗАВТРА". И коллапс всей системы у нас может быть запущен по щелчку пальцев?

Игорь АШМАНОВ. Да. И весь Интернет нам выключить тоже ничего не стоит. Летом 2014-го Министерство связи проводило учения на предмет выключения нашего Интернета извне. Это были закрытые учения, отчет секретный, в прессу попали только общие итоги: что, мол, в целом справимся, если что. Затем были такие же учения год назад, в декабре 2017-го. С участием частных компаний: "Лаборатории Касперского", "Позитив Текнолоджис", Ростелекома и других. Опять-таки был сделан закрытый доклад Совету безопасности и президенту. Вроде бы вывод был такой, что если что - справимся.

Но это вывод очень узкий. Верен он для очень ограниченных условий, потому что, например, я думаю, никто не проверял ситуацию, при которой одновременно с отключением интернет-маршрутизации извне отзывают сертификаты шифрования. Если их отозвать, а это сделать очень легко за несколько часов, то у нас встанет все: остановятся банковские системы, перестанут работать все сайты, которые работают на HTTPS, включая "Яндекс", Mail.Ru, мессенджеры и так далее.

"ЗАВТРА". А карта "Мир" - тоже западный продукт?

Игорь АШМАНОВ. Нет, это наша карта, в ней применяется гостовский алгоритм шифрования, насколько я знаю, но это государственный проект. А те же Сбербанк, Альфа-Банк и другие крупные банки, я предполагаю, "сидят" на западном шифровании.

К тому же у нас практически 100% западного "железа", а это процессоры, маршрутизаторы в Интернете и так далее. Какие там есть "закладки", какие средства удаленного управления - мало кто знает. Некоторые системы критичного применения проверяются, конечно, но далеко не все. Сейчас, правда, начинают замещать китайскими роутерами, серверами, и это более правильно.

"ЗАВТРА". Собственное "железо" мы не производим?

Игорь АШМАНОВ. Почти нет. У нас есть два или три хороших процессора, главный из которых "Эльбрус". Ясно, что в оборонном комплексе все работает на них, но фабрик, на которых делают процессоры, у нас нет. То есть "архитектура" собственных процессоров разрабатывается (или лицензируется) здесь, а делают все по-прежнему на Тайване или в Китае.

У нас есть программные маршрутизаторы, например. То есть кое-что делается, конечно.

Но самое интересное соображение здесь заключается в том, что пока нет "горячего" военного конфликта с США и НАТО (когда вырубят разом все), внешнее выключение нашего Интернета никому не нужно.

Наиболее успешная цифровая колонизация происходит не тогда, когда в канале нет сигнала, а, наоборот, когда в канале есть сигнал, когда Интернет работает. Когда те, кто извне управляют его контентом, в состоянии перепрограммировать, перепрошивать мозги, навязывать "мягкую силу".

Это более-менее известно, никто ничего не скрывает: большая часть цветных революций была сделана с помощью Интернета, вся Арабская весна, события в Армении и так далее.

В новой Национальной киберстратегии США, опубликованной месяц назад, прямо сказано: открытый общедоступный Интернет - это средство продвижения американских ценностей по планете, и если кто-то из врагов США, "авторитарных режимов", прикрываясь ложным понятием суверенитета или информационной безопасностью, будет ограничивать Интернет на своей территории, мы его накажем как киберсредствами, так и обычными инструментами: политики, экономики и войны.

Наши военные обычно говорят о США как потенциальном противнике, потому что они пока с ним не воюют (наш президент вообще называет их "наши партнеры"), а в Интернете и вообще в информационном пространстве - противник настоящий, не потенциальный. Это матерый враг, который прямо сейчас наносит удары, эта война горячая всегда. Информационная война идет день и ночь, в ней нет правил, она не регулируется международными законами, на нее нельзя пожаловаться в ООН, ее невозможно прекратить и потребовать компенсаций. Она идет всегда, ее можно либо выигрывать, либо проигрывать.

"ЗАВТРА". А можем ли мы в условиях этой войны хотя бы теоретически перейти на свое "железо", на свой софт, на свой Интернет?

Игорь АШМАНОВ. Прежде всего, нужна воля и, на мой взгляд, такая воля уже есть. Раньше в верхах этим процессом не очень интересовались, потому что было много внешнеполитических проблем, нужно было провести переоснащение войск и так далее. Геополитика была в фокусе.

Сейчас начальство обратило внимание на киберпространство, создано киберкомандование в нашей армии.

Есть программа "Цифровая экономика", в ней пять рабочих групп. Моя супруга возглавляет группу по кибербезопасности, а я был главой подгруппы по правам личности в цифровой экономике (в направлении "Информационная безопасность"). В принципе слова там все были вписаны правильные: что нужно импортозамещение и что должны выделяться на это деньги. Вроде бы и команда дана, и воля есть, но насколько быстро это будет развиваться, сказать пока трудно.

Только что в Госдуму внесен вызвавший большой шум "законопроект Боковой и Клишаса" о том, что нам нужно обеспечить устойчивость Рунета при выключении извне, а также о том, что нужно ввести систему фильтрации контента, по отпечаткам трафика, причем поставить ее операторам за государственный счет и снять с провайдеров ответственность за блокировки, которые будут теперь делаться централизованно. Посмотрим, во что законопроект трансформируется при прохождении второго и третьего чтения.

"ЗАВТРА". Могут и саботировать тихонечко.

Игорь АШМАНОВ. Не думаю… Наша индустрия очень хочет развивать свое, люди делают свои маршрутизаторы, процессоры, чипы. Если им дать десятки или сотни миллиардов необходимых на это рублей, они будут только рады все это развивать. Никакой рынок им этих денег не даст, рынок занят, протекционизм у нас не включен. Импортозамещение такого масштаба - это дело государства.

Но эти деньги должен кто-то выписать и выдать, а у нас "либеральный блок" в правительстве при профиците бюджета до сих пор деньги в реальный сектор импортозамещенияне не пускает, а "накапливает резервы".

Но мы суверенное государство, у нас собственный печатный станок, и мы можем рублей выпустить сколько угодно. И, на мой взгляд, в противоположность тому, что нам постоянно говорят приверженцы монетаризма, это не приведет ни к какой инфляции. Если вкладывать деньги сразу в реальные проекты, если заделать дыру превращения госденег в нал и вывоз их в Лондон/Чикаго, если зарплату платить за то, что что-то построили, запустили, провели, то серьезной инфляции не будет.

"ЗАВТРА". Деньги - это кровь экономики, они должны крутиться, а у нас сейчас экономика обескровлена.

Игорь АШМАНОВ. Да, у нас малокровие экономики, нам не хватает денег. Нам необходимы спасающие экономику проекты национального масштаба, где затрачиваются огромные деньги, например, многорядный автобан от Калининграда до Дальнего Востока, марсианский проект - что угодно, во что уйдут весь бетон, бензин, все кадры. Эти деньги потом из закупок и зарплаты будут просачиваться в сферу потребления, создавать спрос и оздоровлять экономику. Нам нужно занять кадры полезной работой, повысить платежеспособность населения; нам нужно производить и платить деньги за умную, позитивную, развивающую страну деятельность.

Хорошо, что у нас отличная атомная промышленность, ракетная промышленность, оборонка, сельское хозяйство (спасибо санкциям), но нам надо и остальное развивать.

"ЗАВТРА". Вот и хотят развивать "цифровую экономику"…

Игорь АШМАНОВ. В программе "Цифровая экономика" есть большой раздел про информационную безопасность в смысле содержания - контента. И в этом отношении либеральный "блок мышления" по-прежнему довольно сильно мешает. Приведу пример: последние два года мы много занимались деструктивным поведением подростков в социальных сетях. Изучали, отчеты отправляли кому положено. Тем самым, насколько я могу судить, помогли предотвратить несколько школьных расстрелов, которые планировались на 20 апреля 2018 года - в годовщину расстрела в школе "Колумбайн" и день рождения Гитлера.

Но до сих пор почему-то социальные сети и поисковики не несут ответственности за очевидно опасный, вредный, грязный контент. У нас нет закона об этом.

По суицидному контенту Ирина Яровая еще давно провела закон, который говорит об информации, угрожающей жизни детей, но к этой информации не отнесены школьные расстрелы, насилие, АУЕ, пропаганда наркотиков и тому подобное.

В ноябре 2018 года в Госдуме был внесен новый законопроект, расширяющий понятие контента, угрожающего жизни детей. Посмотрим, какова будет его судьба в зимней сессии Госдумы в 2019 году.

И когда публично говоришь о необходимости фильтровать токсичный, деструктивный контент, то наши либералы крайне возбуждаются и горячо возражают, что это тоталитаризм, что это ужас, когда сажают за перепосты, за "лайки", что пусть в Интернете наркотики, АУЕ и прочее, зато свобода, а нужно просто детей учить отличать гадости и самостоятельно фильтровать потребление контента.

В этом смысле "либеральный блок" у нас очень широкий: большое количество чиновников до сих пор боится, что их назовут не демократами, душителями свобод, "держимордами" и так далее. И когда заходит речь о том, чтобы фильтровать Интернет, принять законы, которые за создание в социальных сетях групп по школьным расстрелам позволяли бы судить модераторов этих групп, все боятся взять ответственность.

"ЗАВТРА". Боятся или им не велят те, кто их на эти посты продвигал?

Игорь АШМАНОВ. Не думаю. На таких постах, где можно помешать принятию закона, находятся люди довольно самостоятельные, но они хотят быть встроенными в западную цивилизацию. И не потому, что у них дети там учатся, хотя это тоже бывает, и не потому, что у них там активы, депозиты, виллы, яхты, гражданство (что тоже случается), а просто потому, что они вообще хотят быть европейцами.

Там же огромное количество людей, которые как бы изображают из себя "государственников и патриотов" в рабочее время, а при этом имеют абсолютно западнические взгляды: им нравятся западные фильмы, автомобили, музыка, одежда, книги, поездки, еда… Для них настоящая культура, цивилизация, интересы - там; а здесь, в месте с плохим климатом и "быдло-народом", просто приходится зарабатывать деньги, изображать лояльность.

"ЗАВТРА". Их сердце - на Западе…

Игорь АШМАНОВ. Да, им кажется, что на Западе все круто, а у нас не очень. У них раздвоенное сознание, и всякий раз, когда возникает вопрос, что ты сделал для защиты Родины - пусть хоть в информационном смысле - эти люди либо медлят, либо нарочно мешают.

Это агенты влияния, к которым, возможно, никто не совершал вербовочного подхода, но их подчинила себе "мягкая сила" Запада. Причем понятно, что настоящий Запад устроен не так, как голливудская картинка, но тем не менее этих людей когда-то "перепрошили" теми или иными средствами, и сейчас зачастую именно они решают, что и как у нас в стране должно быть.

"ЗАВТРА". Помимо этих людей у нас по западным лекалам работают специалисты, которые производят контент для социальных сетей, психологи, разрабатывающие алгоритмы подхода к ребенку: какую показать картинку, какой фильм и так далее…

Игорь АШМАНОВ. В техниках контентной суггестии и геймификации я не большой специалист, но у нас в компании "Крибрум" есть люди, которые знают, как на Западе это все организовано: там десятки организаций по информационным войнам, очень хорошо финансируемых.

В США, конечно, умеют работать, но за последние 30 лет, будучи единственными хозяевами на планете, они немного расслабились. У них практически вымерло или отошло от дел поколение серьезных советологов, и они до сих пор не могут понять, кто такой Путин, почему он их не слушается, хотя какие только методы давления к нему ни применяли: и пропагандистского, и военного, и дипломатического, и экономического толка. Они привыкли, что последние 30 лет метод давления всегда окупался: ты давишь сколько-то времени, повышаешь давление, потом "пациент" на все соглашается.

С нами это не сработает, я думаю. И тут у наших "партнеров" - когнитивный разрыв.

"ЗАВТРА". А можем ли мы на базе частных компаний создать предтечу подготовки тех самых специалистов в информационной войне, которые смогут противодействовать тому, что сейчас происходит в социальных сетях с подрастающим поколением?

Игорь АШМАНОВ. Частные компании здесь ничего не сделают, и денег на это им давать не надо. Там работают программисты и менеджеры, у которых в основном либеральные воззрения. Да, иногда они понимают, что им надо работать на страну, но в целом у них другие интересы. За идеологию должно отвечать государство, а не частные компании.

У нас довольно долго пытались построить аналог "Кремниевой долины". Но надо понимать, что эта американская модель инноваций построена по принципу казино. Там выигрывают очень немногие, причем часто выигрывают за счет неких скрытых рычагов (как бывает и в обычном казино), а вовсе не на открытом рынке. Остальные выходят оттуда с вывороченными карманами, оплачивая своими деньгами тех немногих, кто выигрывает. И это казино работает исключительно рядом со станком, печатающим мировую валюту. Нигде в мире такое венчурное казино повторить не удалось, хотя многие пытались. И мы объявляли, что строим свою "Кремниевую долину" в разных видах, в том числе в Сколково.

У нас были государственные венчурные фонды, которые давали стартаперам государственные деньги и требовали от них венчурного бизнеса и монетизации. Но требовать окупаемости бизнеса за государственные деньги - нелепо, и это не сработало. В итоге получилась фабрика производства проектов и кадров для американской Кремниевой долины: стартаперы приходили в венчурный фонд с "идеей" (обычно калькой с западного проекта), получали российский государственный грант, на эти деньги "упаковывались" и уезжали в США вместе с командой - перепродавать проект в Google и другим покупателям.

Самим стартаперам, конечно, хорошо…

"ЗАВТРА". Чем их туда привлекали?

Игорь АШМАНОВ. Там денег на порядки больше, там отличный климат, чумовые тусовки, культ еды, доступные наркотики и секс. Там программист получает 100-200 тысяч долларов в год, то есть 700-800 тысяч рублей в месяц, это в 3-4 раза больше, чем в Москве в самой крутой компании при той же квалификации. Да, расходы на жилье, налоги, детсады и нянек пропорционально выше, но это ж отсюда не видно.

Поэтому я считаю, что у нас модель инноваций должна быть не денежная, ведь если какие-нибудь стартапы хотят заработать денег, то они всегда будут смотреть на Запад, потому что там денег гарантированно больше. Наш рынок интернет-проектов и программного обеспечения составляет всего 2% от мирового. Да, можно, конечно, создавать и у нас гигантские IT-компании, которые и на мировом рынке станут величиной. Я непосредственно наблюдал вблизи такой процесс, когда моя супруга "Лабораторию Касперского" сделала миллиардной компанией, но это редкий случай удачного продукта и удачной бизнес-стратегии, чисто коммерческая история, в которой не было никаких инвестиций, никаких государственных денег.

"ЗАВТРА". Базовая модель инноваций должна быть другой?

Игорь АШМАНОВ. Да, она должна быть управляемой сверху государством, потому что, во-первых, у нас всегда так было, а во-вторых, и сегодня в Китае, например, государство решает, что нужно, что будет востребовано в следующем десятилетии, а может быть, и столетии. Они правильно управляют государственными деньгами. А Южная Корея? Samsung давно поборол Apple - не по капитализации, конечно, поскольку такой инструмент, как капитализация, в руках у американцев, которые управляют биржей, а по качеству продуктов, по количеству моделей, по продажам.

Сейчас на рынок смартфонов вышла еще китайская кампания Huawei. Она выпустила суперсмартфон, который можно купить в два раза дешевле, чем iPhone. Это происходит потому, что модель инновации в Samsung и Huawei абсолютно другая: там сначала решают, что нужно, и вкладывают деньги, но не ради монетизации (это придет потом само собой), а ради того, чтобы эта штука заработала и была лучше всех.

"ЗАВТРА". Это такая сталинская идеологическая модель.

Игорь АШМАНОВ. Да. Государство говорит: войскам нужен такой-то фронтовой бомбардировщик, кто берется сделать? Три КБ говорят, мы беремся. Хорошо, всем даем средства на пилотный проект. Все делают, представляют свои изделия. Изделия летают все, но вот это конкретное летает лучше. Отлично, его берем, вам - государственные премии и бюджет на серийное производство. Остальным - спасибо! Я думаю, что в Китае действуют именно так. У них там огромное дублирование проектов и государственное управление сверху.

А на бирже обращаются акции огромных китайских IT-компаний, в значительной мере бутафорских, которые выглядят как частные. У которых все как настоящее: миллиардер-основатель во главе, акции на бирже, продажи, материалы для инвесторов, публичная отчетность.

"ЗАВТРА". Но, на самом деле, подключены они к государственным ресурсам.

Игорь АШМАНОВ. Конечно, в каждой китайской компании имеются первый отдел, партком и все такое.

"ЗАВТРА". Я читал, что Генеральный штаб Народной армии Китая занимается не только вопросами военного строительства, но и стоит над Министерством финансов в вопросах эмитирования первого и второго круга обращения денег. Военные занимаются и символами, и школьными программами, подготовкой подрастающего поколения в перспективе до 2045 года. Может, нам тоже пойти по такому пути?

Игорь АШМАНОВ. Я не предлагаю делать все, как у китайцев. Они другие. У них свои проблемы и задачи. Кроме того, они не отбросили марксизм, как мы (и считают нас неудачниками поэтому). Главная "фишка" китайцев - то, что они не дали себя охмурить западным либерализмом и твердо идут своим путем, хорошо понимая собственные национальные интересы. Вот это точно стоило бы перенять.

Но я считаю, что как минимум борьба с информационными атаками должна быть в ведении Министерства обороны. Почему? Во-первых, военные не так медийно зависимы, они не боятся ни санкций, ни того, что им запретят ездить в Европу, ни того, что их кто-то публично назовет не демократами.

Во-вторых, у них уже есть понимание того, что они воюют. А спроси кого-нибудь в обычном министерстве, сразу скажут: а почему у нас тут должны быть военные порядки? У нас же мир!

А Министерство обороны - на войне: видят, как гробы приходят, понимают, что есть противник, который ведет информационные атаки. Центр мониторинга информационных атак и противодействия им должен быть в Министерстве обороны. И модель инноваций там должна быть, конечно, своя. При этом надо помнить, что и у американцев большинство IT-технологий родилось внутри их Министерства обороны или спецслужб. Интернет был сделан управлением Министерства обороны США DARPA, тогда это называлось ARPANET, то есть это был военный Интернет, созданный для бесперебойного общения в условиях ядерного удара. Интернет обеспечивал распределенность сообщений, которые могли "ходить" разными путями, и это гарантировало связь на случай, если бы какие-то узлы выключились во время ядерной войны.

Еще пример - TOR или "черный Интернет", в котором можно "ходить" анонимно. Никто не скрывает, что эта технология была создана для общения с американскими разведчиками в разных странах. Но потом они сообразили, что трафик будет виден, и решили канал "зашумить". Для этого зазвали туда китайских диссидентов, которые борются за отделение Тибета, секту Фалуньгун (признана в РФ экстремистской) и так далее. Китайцев туда набилось очень много, канал "зашумился", и теперь организаторам хорошо. А то, что там сразу развелись наркотики, детское порно, заказ убийств - их не очень волнует. Также и с криптовалютами - как только стало можно платить анонимно, на платформе появились преступники.

Это классический способ американцев - разработать на деньги оборонки/разведки некую технологию, а потом ее приватизировать и выпустить на публику. Так было с Интернетом, c программным обеспечением TOR, с мобильной связью и, конечно, с биткоином. Биткоин - это разработка спецслужб для быстрого перебрасывания денег между дружественными разведками разных стран. Потом это выпустили на публику, туда набились обычные люди, и это очень удобно, потому что все равно процесс протекает под контролем западных спецслужб.

"ЗАВТРА". Есть ли у нас какие-либо шансы в информационной войне?

Игорь АШМАНОВ. Шансы есть, но для этого надо решить несколько проблем. Во-первых, нам нужно обеспечить реальное импортозамещение, чтобы мы контролировали цифровые устройства и потоки в нашей стране сами.

Во-вторых, нам нужна идеология. Эту идеологию нужно внедрять, начиная со школы, нужен единый учебник истории. Надо запретить обгаживать родную историю, надо защищать информационное пространство. В том числе контролировать фильмы и книги. Пусть не предварительной цензурой (которая запрещена нашей Конституцией), но распределением бюджетов Минкульта, выдачей прокатных удостоверений и так далее. Надо перестать бояться, что нас кто-то назовет еретиком, отпавшим от "церкви либерализма" в Вашингтоне. Мы уже отпали, да и у них дела довольно плохи, либеральная модель мира рушится, можно уже на них не оглядываться.

Но до сих пор у нас много учебников истории, часть из которых очень нехорошие. До сих пор у нас "творцы" неприкасаемы, даже если он украл грантовые деньги или пытался что-то взорвать в Крыму; его все медийные круги начинают защищать, потому что он же творческий человек, с него особый спрос и так далее (по сути - потому что "наш", член медийной тусовки "креаклиата"). Сейчас, правда, Министерство культуры иногда не выдает прокатное удостоверение на фильмы, глумящиеся над нашей историей, что уже хорошо.

"ЗАВТРА". И деньги на такие фильмы до сих пор выделяются.

Игорь АШМАНОВ. Да, еще совсем недавно давали деньги на абсолютно лживые, русофобские пропагандистские фильмы. Что сейчас - не знаю. Узнаем из ближайших премьер!

Ясно, что надо так или иначе очистить информационное пространство, ведь если у нас все будет хорошо с обычным оружием, а информационное пространство останется таким же загаженным, никакое оружие не поможет. Информационные атаки направлены на молодежь с целью натравить ее на наше собственное государство, и если мы с этим не справимся - ничто нас не спасет. Суть информационной войны - превращение населения в оружие против собственного государства.

У нас сейчас открытая "информационная рана". Необходима механическая очистка от грязи, обеззараживание, лечение антибиотиками, засеивание полезной флорой. Начальство это, надеюсь, понимает. Так что все шансы у нас есть, мы сильны во многих областях: в военной области, атомной физике, инженерии, и с программистами у нас тоже все хорошо.

Надо перестать оставаться фабрикой бесплатных кадров для США, срочно прекратить такую практику, когда мы бесплатно или очень дешево обучаем математиков, инженеров, а потом их высасывают на Запад, ведь рекрутинговые агентства сидят на каждом естественно-научном факультете. Их оттуда надо вышвырнуть, ведь они подталкивают к эмиграции, уговаривают молодого человека, обещая ему все блага в условной Долине.

В общем, как говорил уже выше, нужна государственная воля, понимание, что мы воюем, надо перестать бояться, что какая-то либеральная кучка назовет тебя не демократом.

Беседовал Дмитрий Таран