"Индия идет по канату над пропастью, и периодически кажется, что падение неизбежно"

Экс-замглавы МИД страны Шаши Тарур - о попытках балансировать между мировыми державами

Индия - одно из немногих государств, которое смогло избежать американских санкций, оставаясь крупным покупателем российского вооружения. Внешняя политика страны всегда была многовекторной, но сейчас Дели находится перед выбором: отстаивать ли дальше многополярный мир вместе с Москвой и Пекином в составе БРИКС или же примкнуть к США, Японии и Австралии и сформировать "четырехсторонний альянс" для сдерживания Китая. Обо всем этом и многом другом обозреватель "Ъ" Михаил Коростиков побеседовал в Дели с бывшим заместителем министра иностранных дел Индии, а ныне главой парламентского комитета по внешней политике Шаши Таруром.

- Прошло полтора года с того момента, как Индия официально стала членом Шанхайской организации сотрудничества. Полезно ли вам было вступление в ШОС?

- Я пока не знаю, полезно ли оно или бесполезно, я пока могу лишь сказать, что ничего за это время не случилось. Помимо дополнительных саммитов, в которых, конечно, ничего плохого нет, я никаких механизмов не увидел.

- Но и ничего плохого пока не произошло, верно?

- Остаются опасения, что этот форум будет использован теми его недружественными к нам участниками, которые имеют свои собственные геополитические цели. У нас здесь были большие дебаты, стоит ли Индии вообще вступать в ШОС.

- То есть результатов участия пока нет?

- Нет, никаких. Но я должен отметить: я в оппозиции. Возможно, у представителей правящей партии другой взгляд на вещи (партия Шаши Тарура "Индийский национальный конгресс" (ИНК) была у власти с 2004 по 2014 год, пока не проиграла выборы Индийской народной партии (ИНП), которая находится у власти до сих пор.- "Ъ").

- Но вы все же глава парламентского комитета по международным отношениям.

- Да, и в своей работе я ни разу не сталкивался ни с каким практическим результатом работы ШОС. Пока это просто еще одна площадка для встреч и общения, что не так плохо, если вдуматься. Можно вести неофициальные переговоры на полях, это всегда ценно. Но если меня попросят сесть и написать три главных результата работы за этот период - я не смогу.

- Ожидания были другими?

- Не знаю, мое правительство, правительство ИНК, было вполне удовлетворено статусом наблюдателя. Я не знаю, почему нынешнее правительство ИНП выбрало путь вступления. Присоединение Индии к ШОС дало китайцам право требовать вступления в Южно-Азиатскую ассоциацию регионального сотрудничества, что нам, мягко говоря, было бы не очень комфортно.

- Некоторые утверждали, что вступление в ШОС одновременно Индии и Пакистана позволит этим странам урегулировать существующие между ними проблемы. Этого не случилось?

- Нам с Пакистаном не нужен форум, чтобы разрешить противоречия, мы - близнецы, мы очень хорошо понимаем друг друга и говорим на одном языке. Если проблемы не разрешаются, то потому, что одна из сторон просто этого не хочет. Плюс форум бы в любом случае ничего не дал, так как позиция Индии - не обсуждать двусторонние вопросы в многостороннем формате.

- Индия в 2018 году стала одним из крупнейших покупателей российского оружия, и при этом ей удалось избежать американских санкций. Как вам удается отстаивать свои интересы перед Вашингтоном?

- Индия идет по канату над пропастью, и периодически кажется, что падение неизбежно. Мы действительно предпочитаем дружить с русскими, американцами, европейцами, но не создавать ни с кем эксклюзивных отношений. Мы собираемся придерживаться политики неприсоединения в том смысле, что всегда будем принимать решения сами, а не из чувства солидарности с какой-либо группировкой.

- Как бы вы охарактеризовали состояние военного сотрудничества с Россией?

- Каждому государству, а особенно России, очень важно слышать, что двусторонние отношения между нами особенные и базируются на дружбе и доверии. Иногда возникает напряженность. Индия расширяет список своих партнеров по военно-техническому сотрудничеству, покупает продукцию у Израиля, США, стран Европы. Мы решили закупить французские истребители Rafale и сделать их нашими основными истребителями. И после этого Москва послала нам четкий сигнал, проведя совместные учения с Пакистаном в оккупированном Кашмире (спорная территория, контролируемая Пакистаном; российско-пакистанские "антитеррористические" учения были проведены в Кашмире в сентябре 2017 года.- "Ъ"). Мы поняли этот сигнал и нарастили закупку российских вооружений. Это политика, мы понимаем озабоченности партнеров.

- Когда Вашингтон сделал для Индии исключение и не стал вводить санкции за закупки оружия в России, было сказано, что это временная мера и что Дели придется нарастить закупки вооружений в США, чтобы избежать санкций в дальнейшем. Планируется ли это сделать?

- Мы уже это делаем. Некоторые решения о закупках в США уже были анонсированы, другие лишь обсуждаются. Я не вхожу в самый ближний круг премьера, но у меня есть подозрения, что решение нашего правительства изменить свои планы и вместо 126 Rafale закупить лишь 36 связано с тем, что вместо них будут закуплены американские самолеты. Но что я могу точно сказать, это что правительство Нарендры Моди отлично понимает психологию нынешнего руководства США. Их отношение к тебе определяется тем, сколько ты у них покупаешь. Каждый американский политик спрашивает себя: а что Индия сделала для меня и моих избирателей? И возможно, нам тоже стоит иногда задавать себе такой вопрос: а что они сделали для нас?

- На завершившемся недавно в Дели форуме Raisina Dialogue очень много обсуждали "четырехсторонний диалог" (возродившееся в конце 2017 года неформальное объединение США, Японии, Австралии и Индии, озабоченных усилением Китая в Индо-Тихоокеанском регионе), но пока его определение очень размыто. Не могли бы вы пояснить его статус и позицию Индии?

- Никто не понимает его статус, включая, я вас уверяю, индийских политиков, непосредственно в это вовлеченных. Единственное, что можно сказать точно, что в Дели сильно стремление укрепить отношения с этими тремя державами. В то же время никто совершенно точно не хочет разозлить этим Китай или Россию. Это два противоречащих друг другу желания, и поэтому пока не удается даже согласовать текст совместного заявления четырех стран. Пока есть лишь четыре отдельных заявления. Встречи проходят на очень низком уровне. Я думаю, что нынешнему правительству пора определиться со своей политической линией в отношении этого формата. Пока у них не очень получается. Если вы хотите сделать антикитайский альянс - вы должны выбрать этот курс и придерживаться его. Если вы действительно верите в БРИКС, РИК (Россия, Индия, Китай.- "Ъ") и прочие подобные вещи - тогда никакого "четырехстороннего диалога" не получится. Я хотел бы, чтобы нынешнее правительство наконец-то сказало жителям Индии, чего оно хочет. Я не уверен, что оно само знает.

- В России принято считать, что индийская элита в целом настроена антикитайски, в то время как премьер-министр Моди настроен прокитайски и старается урегулировать споры, возникающие между сторонами. Верно ли это и если да - устойчива ли такая политика?

- Было такое мнение, что Нарендра Моди хорошо настроен по отношению к Китаю, потому что в его бытность губернатором штата Гуджарат он ездил туда как минимум пять раз за 12 лет, если я не ошибаюсь. Это довольно много, особенно учитывая, что в тот период США и большинство стран ЕС даже не выдавали ему визу (господин Моди считался там ответственным за гуджаратские погромы 2002 года, унесшие жизни, по разным оценкам, от 1 тыс. до 2 тыс. человек и сделавшие беженцами до 150 тыс.- "Ъ"). Так что в тот период Китай был для него естественным выбором. Во-вторых, всегда считалось, что он фанат китайской модели развития.

Но надо понимать, что все это разбивается о геополитику. Когда в сентябре 2014 года только что получивший власть Нарендра Моди радушно принимал у себя председателя КНР Си Цзиньпина, Народно-освободительная армия Китая ввела войска в индийский Ладакх (спорная территория, контролируемая Индией.- "Ъ"). У нас не было там проблем, у нас спорная территория, но последние 40 лет все решалось очень просто - сегодня ты патрулируешь границу там, где ты считаешь, что она проходит, завтра я - там, где она проходит уже по моему мнению. И как раз в ходе того визита китайцы просто разбили палатки там, где, по их мнению, проходит граница, и отказались уходить. И был большой дипломатический скандал. Не знаю, зачем Си Цзиньпин это сделал, возможно, хотел показать, что он крутой, мужественный и ничего не боится.

Помимо этого, перед тем визитом китайцы пообещали подписать с нами контрактов на $100 млрд, подписали в результате на $30 млрд и реально выполнили потом на $3 млрд. В 2017 году возник конфликт на плато Доклам в Гималаях, куда китайцы решили построить дорогу. Никакой другой задачи, кроме как помочь китайским войскам перерезать индийскую "куриную шею" (узкий горный проход на северо-востоке Индии, соединяющий основную территорию страны с восьмью восточными штатами.- "Ъ"), у этого хода не было. Там нет жителей, нет ресурсов, ничего. Пока противоречия удалось разрешить (28 августа 2017 года стороны договорились отвести войска на прежние позиции.- "Ъ"), но они могут возобновиться в любой момент. У нас, очевидно, есть проблема. В апреле 2018 года главы Индии и Китая встретились в китайском Ухане и провели "саммит без повестки". Это был явный выигрыш китайской стороны. Как это без повестки? У нас есть повестка, очевидная, нам нужно обсудить наши озабоченности. И этот шаг, согласие на отсутствие повестки со стороны нынешнего правительства, был воспринят, мягко говоря, с удивлением многими здесь, в Дели. Но так как я принадлежу к оппозиции, то, пожалуй, ничего больше говорить не буду.

Михаил Коростиков