"Если говорить о холодной войне как о противостоянии двух идеологий - она не закончена"

Политолог Тьерри де Монбриаль - о настоящем и будущем отношений между РФ и Западом

Москву посетил известный французский политолог Тьерри де Монбриаль, уже 40 лет возглавляющий один из ведущих мировых центров международных исследований - Французский институт международных отношений (IFRI). Корреспонденту "Ъ" Галине Дудиной он рассказал, в чем первопричина нынешнего кризиса в отношениях между Москвой и Западом, насколько ведущие европейские страны готовы отдалиться от США, чью нынешнюю политику критикуют все откровеннее, а также может ли "нестабильность в мировом масштабе" в итоге перерасти в глобальную катастрофу.

- В честь 40-летнего юбилея IFRI в Москве под эгидой "Трианонского диалога" и МГИМО был представлен перевод вашей книги "Русский дневник. 1977–2011". Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков, выступая на посвященном этому событию вечере, сказал, что в международных отношениях мы сейчас пытаемся выстроить новую систему координат и под нее же адаптироваться. Вы с такой трактовкой согласны?

- Если под системой координат понимать стройную, ясную систему международных взаимоотношений, которая позволяет делать точные предсказания,- то нет, о выстраивании новой системы координат пока говорить нельзя. Скорее мы переживаем переходный период, когда все слишком зыбко, а вместо нового мирового порядка - беспорядок, в котором проявляются отдельные характерные черты.

Во-первых, это изнашивание и разрушение послевоенной системы институтов. Они ослаблены и потеряли уважение даже со стороны США - страны, стоявшей у истоков их формирования. Во-вторых, это укрепление роли Китая. Китай (и кстати, ему на пятки наступает Индия) становится все более вероятным кандидатом на мировое господство и конкурентную борьбу за него с США. И в-третьих, это непрекращающиеся волны технологической революции: с конца 1960-х уже полвека информационная революция только набирает обороты. С вопросами технологий связан и экономический кризис 2007–2009 годов, от которого мы еще не вполне оправились. Мы видим, что технологии позволяют сегодня распространять не только информацию, но и эмоции, которые могут иметь дестабилизирующее действие, когда эхо точечного кризиса раскатывается далеко за его пределы.

Наконец, для начала XXI века характерен переход от либеральной глобализации к реакционному движению против негативных эффектов глобализации - в частности, рост неравенства по всему миру. Кстати, увеличение неравенства - это одно из объяснений роста популярности популизма, который мы наблюдаем повсюду в мире.

- Что вы имеете в виду под либеральной глобализацией, можете привести пример?

- Смотрите, открытость мира повлияла не только на традиционные торговые связи, но и на прямые инвестиции. Местами даже возник их излишек. Например, мы в IFRI уже какое-то время наблюдаем за ситуацией с китайскими инвестициями в Европе. И если сначала, когда китайская компания купила крупнейший грузовой порт Греции в Пирее (сделка была оформлена в 2016 году.- "Ъ") и китайцы планировали инвестировать в железнодорожную ветку от Афин до Будапешта, такая экстраординарная ситуация мало кого заботила, то теперь подобные вещи всех волнуют, вызывают эмоции, реакцию. А Китай стал одним из главных бенефициаров либеральной глобализации, что парадоксально для страны, которая по-прежнему заявляет о коммунистических принципах.

Эта либеральная глобализация зашла, без сомнения, слишком далеко, и теперь мы становимся свидетелями движения в обратном направлении - например, проявления протекционизма со стороны США.

- Целый ряд последних заявлений лидеров Франции и Германии говорят о критическом восприятии нынешней политики США. Это тоже следствие отката от либеральной глобализации? Насколько Европа готова отдалиться от США?

- Только частично. Да, то, что министр экономики ФРГ Петер Альтмайер говорит о необходимости если не ограничивать, то внимательно относиться к иностранным инвестициям, свидетельствует об изменении традиционного подхода Берлина. Но у реакции Германии на политику США есть и другие причины. США сегодня, по сути, объявили торговую войну - в том числе и своим союзникам, таким как Германия. С тех пор как (президент США.- "Ъ") Дональд Трамп пришел к власти, он пренебрегал связями с Берлином, а с (канцлером ФРГ.- "Ъ") Ангелой Меркель вообще вел себя по-хамски. Добавьте к этому историю с "Северным потоком-2", требования повысить расходы членов НАТО на оборону (а значит, покупать больше американского оружия), не слишком дипломатичные поучения со стороны посла США в Берлине о том, что им делать или не делать, и наконец, критику со стороны Трампа в адрес Евросоюза. Все это способствует тому, что немцы действительно стали задаваться вопросами - немцы, которые до сих пор были безусловными сторонниками трансатлантического альянса.

- Выходит, что критическое отношение к США в Европе - это реакция на американскую политику, а не стремление европейцев стать более независимыми?

- После окончания холодной войны европейцы сами никогда не осмеливались ставить под сомнение сотрудничество в рамках Североатлантического альянса.

- Почему?

- Это удобно. Не надо задавать себе вопросы по поводу собственной обороны и безопасности. Честно говоря, в Европе только две страны пытаются как-то самостоятельно обеспечивать свою обороноспособность,- это Франция и Великобритания. Но наши возможности ограниченны.

При этом после распада СССР Евросоюз расширился на восток, и новые страны-участницы занимают куда более проамериканские позиции. Польша, Прибалтика - они по-прежнему одержимы навязчивыми идеями о российской агрессии.

- Сюда еще Швецию можно добавить.

- Да, и это очень любопытно. Швеция прошла удивительную эволюцию от страны, которая во времена СССР сохраняла нейтралитет, а теперь считает Россию главной угрозой. Этому немало способствовал лично (экс-глава МИД Швеции.- "Ъ") Карл Бильд. Но кроме того, Швеция - это древняя страна, чья история знала славные времена. Думаю, теперь Стокгольм стремится играть большую роль во внешней политике и быть ключевым игроком в Северной Европе. Для этого нужно разыгрывать трансатлантическую карту. Выходит, что в Европе есть целый ряд государств, которые не хотят отмирания союзнических отношений с США, и это тоже одна из характеристик нынешнего периода исторической неопределенности.

Но я всегда повторяю, что процесс формирования Европы в ее нынешнем виде, европейской интеграции - это процесс, который занимает даже не десятилетия, а века. Думаю, что в 2150 году этот процесс так и не будет завершен.

- То есть вы видите историю Европы как некую эволюцию в одном направлении? Или может начаться период дезинтеграции?

- Конечно, может. Риск, что начнется процесс деконструкции Евросоюза, существует. Но это только риск, сейчас такие предсказания делать трудно, и в ближайшие пару десятилетий ничего принципиально не изменится. У нас столько связей, что ЕС не может распасться, как СССР, и даже в юридическом плане это крайне сложно и долго - посмотрите на Великобританию. Неудивительно, что на фоне истории с "Брекситом" остальные европейские страны оставили подобные намерения. Ни одна страна, даже греки, не хочет сейчас выйти из зоны евро. Так что риск существует, но его не стоит переоценивать.

- Тем не менее ситуация в Европе сейчас меняется: выходит Великобритания, готовится покинуть свой пост канцлер Германии Ангела Меркель. В этих условиях французы и, возможно, лично президент Эмманюэль Макрон готовы подхватить падающее знамя европейского лидерства?

- Во-первых, Великобритания в любом случае останется одним из ключевых игроков для европейской безопасности и европейской экономики. Так что Британия останется тесно связана с континентальной Европой, прежде всего с Францией.

Во-вторых, у меня никогда не было ощущения, что Ангела Меркель - это лидер Европы. Раньше про Маргарет Тэтчер (премьер-министра Британии в 1979–1990 годах) тоже говорили, что она лидер Европы. На самом деле Германия вырвалась вперед за счет своей экономической мощи, но не политического авторитета. Что касается Франции, не секрет, что у нее есть значительные сложности с проведением экономических реформ. А если мы не ведущая экономика, вести, быть лидером в политике крайне сложно. Обратная ситуация, кстати, возможна: можно иметь мощнейшую экономику, но не претендовать на мировое господство, как Индия.

В общем, все говорит о том, что для того, чтобы построить общую внешнюю политику и политику безопасности, нужно еще очень много времени. Я вспоминаю 2011 год - тогда в разгар "арабской весны" наши друзья-поляки поучали нас, что нужно делать в странах Магриба и Ближнего Востока. Но у них же нет никакого реального опыта взаимодействия с этими странами, в отличие от Франции, Италии, Испании, чья история связана с этим направлением.

- А как вам сегодня кажется, вот эта борьба с авторитарными режимами на Ближнем Востоке ценой стабильности, она того стоила?

- Это вечная проблема. Если вы идеалист, вы скажете, что нужно сменить режим и заменить авторитарный режим либеральной демократией. Именно такого подхода придерживаются американцы (хотя их союзник Саудовская Аравия, насколько я знаю, далеко не образец добродетели). Я не хочу говорить об этом в ценностных категориях, но мы же видим, что в странах, где произошла смена власти, вновь укрепились авторитарные режимы. А "арабская весна", хотя это название очень неподходящее, в итоге повлекла за собой разрушительную гражданскую войну в Сирии с множеством жертв, которая до сих пор не закончена.

Хотя западный подход заключается в том, что между авторитарным и демократическим режимом интуитивно отдается предпочтение демократическому, тем не менее, если эта демократия не работает, нужно быть готовым искать компромиссы. Это более реалистичный подход. И думаю, что сейчас западные страны постепенно возвращаются к приоритету стабильности над идеологией.

- А когда вы говорите о стабильности - какая она? Вы можете припомнить стабильные годы или десятилетия?

- Система взаимоотношений, сложившаяся после Второй мировой войны, стала стабильной после Кубинского кризиса. От катастрофы нас тогда отделяла настолько тонкая грань, что за этим кризисом последовали переговоры о разоружении и так далее. В итоге система стабилизировалась: ни США, ни СССР не хотели рисковать и развязывать ядерную войну. Я убежден, что ядерное оружие способствовало разрядке: если бы его не было, была бы Третья мировая.

А с падением Советского Союза все изменилось. Но разница в том, что сегодня можно говорить о нестабильности в мировом масштабе, и это что-то новое. Посмотрите - конфликты есть везде, кроме Азии (да и там есть проблема Корейского полуострова). Впрочем, "нестабильность" не значит "на гране катастрофы". Не думаю, что нас ждет катастрофа в ближайшие 10–20 лет. Это скорее означает, что слабые импульсы могут иметь значительные и непредвиденные последствия.

- Вы впервые побывали в Москве в 1977 году, и в вашей книге говорите о том, что не стоит судить о стране, где никогда не бывал. А я хочу спросить о следующем этапе. Сегодня многие эксперты, ученые, дипломаты в Европе говорят о важности взаимоотношений с Россией, но складывается ощущение, что есть большая разница в подходах между экспертами и европейскими политиками, заявляющими о консенсусе в отношении РФ.

- Думаю, надо забыть тезис о том, что "Европа говорит одним голосом" во внешней политике. Если это однажды и станет правдой, то не скоро. Кроме того, я не думаю, что все эксперты способны, даже грамотно анализируя ситуацию, давать грамотные советы. Для этого надо быть не просто русистом, а мыслить глобально.

Наконец, надо отдавать себе отчет, что, например, по проблеме Крыма даже те, кто не разбираются в деталях, не могут сказать: забудем, мол. Потому что есть международное право, и в Хельсинкской декларации, которая по-прежнему в силе, есть пункт о неизменении границ. Вы можете заметить в ответ, что Запад не раз также нарушал международное право,- и я скажу: да, это правда. А политика и дипломатия начинаются там, где мы все это признаем и говорим: "И что делать теперь?" В советское время Запад так и не признал аннексию Советским Союзом Прибалтики и Молдавии. Но это не мешало сотрудничать с СССР - просто мы не признавали присоединение. Мне сложно представить себе возвращение Крыма Украине, и возможно, через 20, 30, 40 лет сложится ситуация, когда мы вновь станем ближе с Россией, но продолжим не признавать то, что мы называем "аннексией" полуострова.

При этом я убежден, что истоки проблемы (нынешних отношений с Москвой.- "Ъ") - в том, что после распада Советского Союза в Европе не было серьезной рефлексии на тему поиска нового формата взаимоотношений с Москвой. Не было стратегического видения.

- Это с чьей стороны ошибка, с обеих? Или российской стороне надо было быть более открытой, чаще приглашать экспертов, журналистов?

- Без сомнения, с обеих сторон. В то же время в 1990-е годы в России нужно было выживать, а не заниматься визионерством. Так что этим следовало озаботиться Западу. Но такие, как я, кто искал, кто пытался анализировать политические перспективы, были в меньшинстве. При этом нельзя забывать, что в большинстве западных стран экспертами по России становились эмигранты, как сегодня главные в США по Ирану - это те иранцы, которые покинули свою страну. Это, конечно, усиливало идеологические аспекты.

Холодная война была войной идеологий: капиталистическая система против советской коммунистической идеологии или, если хотите, научного социализма. Распад СССР был воспринят в западных странах как поражение социалистической идеологии и как победа идеологии рыночной экономики и большей демократии. Но если говорить о холодной войне как о противостоянии двух идеологий, то она не закончена. И пора ее закончить: слишком много чего происходит в мире, не связанного с наследием холодной войны. И если мы не найдем средств утихомирить эти идеологические разногласия, расплачиваться придется всем.

Галина Дудина