Блог Изборского клуба
Елена Ларина
Юрий Тавровский
Константин Бабкин
Михаил Делягин
Александр Нагорный
Сергей Глазьев
Владимир Винников
Владимир Овчинский
Андрей Островский

Юрий ТАВРОВСКИЙ, профессор Российского университета дружбы народов.
Уважаемые коллеги, в рамках Изборского клуба недавно был создан центр "Русская Мечта-Китайская Мечта", который мне доверили возглавить. Мы, наверное, первыми в Москве, первыми в России, да и первыми в мире начинаем обсуждать цивилизационные проблемы и перспективы российско-китайского стратегического союза, который уже возвратил себе экономическое, военно-политическое, даже геостратегическое, но не цивилизационное измерение. В работе нашего "круглого стола" участвуют видные специалисты не только по Китаю, но и по Дальнему Востоку, по Азиатско-Тихоокеанскому региону, да и по глобальной проблематике в целом. Тема обсуждения - 70-летие Китайской Народной Республики, которая была провозглашена 1 октября 1949 года: ее история, проблемы и перспективы.

Сергей ГЛАЗЬЕВ, доктор экономических наук, академик РАН.
Если говорить об отношении к нынешней китайской социально-экономической и политической системе, которая, со всеми ее историческими трансформациями, существует вот уже 70 лет и к настоящему времени по многим позициям вышла на передовые рубежи всей человеческой цивилизации, то ключевым вопросом здесь является как раз вопрос взаимодействия русской и китайской цивилизаций в рамках перехода к новому технологическому укладу. Здесь нет какого-то устоявшегося, общепризнанного мнения, поскольку процесс такого перехода только начинается, а его конечный результат зависит от очень многих переменных факторов.
По этому поводу есть разные модели, не буду здесь их перечислять и анализировать, согласно которым развитие Китая сопоставляется с развитием Советского Союза и на этой основе прогнозируется неизбежный и даже скорый крах "китайского чуда", а потому - бессмысленность для России перехода на китайскую модель и даже использования китайского опыта. Скажу лишь, что те принципы управления экономикой, которые вот уже сорок лет реализуются в КНР: инвестиции в технологии, в образование, сочетание плана и рынка, - они работают везде, хоть в Европе, хоть в Африке, хоть в Азии, хоть в Латинской Америке. И в России они тоже могли бы работать. Но у нас в стране, по сути, действует компрадорско-олигархическая модель экономики, сформированная в 90-е годы. И, чтобы ее сейчас изменить, нужно приложить гигантские, по-настоящему революционные усилия. "Сверху" или "снизу" - это другой вопрос, но пока ни "верхи", ни "низы" таких перемен не могут и не хотят.

А в КНР, при всех рыночных механизмах, экономика по своему инфраструктурному фундаменту, по своим ценностям и по своему целеполаганию носит в целом социалистический характер, направлена не на получение максимальной прибыли, а на благо народа, на развитие всех сфер жизни общества. Без этого, конечно, никакого "китайского чуда" произойти не могло, потому что без государственной инфраструктуры, государственных инвестиций, государственного регулирования, индикативного планирования и контроля со стороны КПК почти тридцать лет подряд постоянно держать темпы роста более чем вдвое выше среднемировых было бы невозможно, и этот момент в США явно недооценили, уповая на то, что подчиненное положение Китая в системе глобальной экономики, в конце концов, приведет к кризису и изменениям его социально-политической системы.

Но в результате, по данным Всемирного Банка, за период 1990-2018 годов Китай стал самой динамично развивающейся страной, увеличив свой ВВП за этот период в 21,6 раза, и из шестой экономики мира, в шесть с лишним раз уступавшей американской, превратился в первую. Правда, есть еще такая страна, как Экваториальная Гвинея, которая дала рост в 110 раз, но это исключительно за счет открытых в этой стране и введенных в эксплуатацию в конце 90-х годов прошлого века богатых месторождений нефти, в итоге получилась 134-я экономика мира, так что тут и говорить не о чем. Для сравнения, мировая экономика за те же годы выросла в 3,7 раза, экономика США - в 2,44 раза, России - в 2,37 раза, Японии - в 1,27 раза, Индии - в 6,27 раза, Германии - в 1,92 раза.

То есть мы видим, что более эффективных экономических моделей, способных обеспечить рост благосостояния крупнейшего на планете сообщества, составляющего примерно шестую часть всего человечества, сегодня нет. Более того, у Китая просматривается дальнейшая перспектива роста на ближайшие 10-15 лет, связанная с переходом от экспорториентированной экономики к насыщению внутреннего рынка товарами и услугами, с переходом на новый социально-технологический уклад, использующий передовые достижения в сфере энергетики, искусственного интеллекта, генной инженерии и так далее.
Поэтому есть все основания считать, что Китай творчески, в других культурно-исторических координатах, переработал и развил наш отечественный опыт советского периода, преодолел те трудности, которые привели к краху СССР, и сейчас выходит в новое пространство развития. А призывы отказаться от китайского опыта - это попытка и дальше удержать Россию в рамках сырьевого придатка созданной "коллективным Западом" финансово-экономической модели "вашингтонского консенсуса", которая сейчас зашла в тупик и вряд ли переживет новую волну глобального системного кризиса.
Другое дело, что у нас пока почти отсутствуют "переходные модули", способные состыковать российскую экономику с китайской экономикой, русскую цивилизацию - с китайской цивилизацией, Русскую Мечту - с Китайской Мечтой. Думаю, что проектирование, создание и внедрение таких "переходных модулей" должно стать одной из наших главных задач на ближайшую перспективу.

Юрий ТАВРОВСКИЙ.
Совмещая роли модератора и главного докладчика нашего "круглого стола", считаю необходимым осветить вопрос о том, что собой представляют современный Китай и Китайская Мечта сегодня. В эти дни мы отметим 70-летие Китайской Народной Республики. А чуть позже можно отмечать 7-летие Китайской Мечты, поскольку она была провозглашена 29 ноября 2012 года, а до этого дня никакой Китайской Мечты не было. А были обычные пятилетние планы развития народного хозяйства. Но 29 ноября 2012 года, через две недели после завершения XVIII съезда компартии Китая, семь членов Политбюро во главе с новым генеральным секретарем ЦК КПК Си Цзиньпином отправились в Национальный музей и осмотрели выставку, посвященную истории Китая. И начали осмотр экспозиции не с древнейших времен, а с Опиумных войн, когда англичане и французы при помощи современного оружия разгромили войска империи Цин, захватили Пекин, разграбили и сожгли императорскую резиденцию, обложили Поднебесную гигантскими контрибуциями, навязали неравноправные договоры и фактически превратили Китай в свою полуколонию. Это был момент величайшего упадка и унижения страны, который стал началом национально-освободительной борьбы китайского народа: и против иностранных колонизаторов, среди которых особую роль играли сначала англичане, а потом - японцы, и против маньчжурской династии. Компартия Китая возникла не без помощи Коминтерна и Советского Союза в 1921 году, а в 1949 году - опять же, не без нашей помощи - одержала победу в гражданской войне с Гоминьданом, и 1 октября 1949 года была провозглашена Китайская Народная Республика.

Так вот, Си Цзиньпин, осмотрев экспозицию, посвященную этой катастрофической странице китайской истории, сказал: "Нескончаемая борьба, которая продолжается со времен Опиумных войн вот уже 170 лет, открыла блистательные перспективы великого возрождения китайской нации". "Нация" - ключевое понятие для правления Си Цзиньпина. Вот еще его слова: "Мы сегодня, как никогда раньше, близки к достижению наших целей - великому возрождению китайской нации, и, как никогда раньше, мы уверены в нашей способности достичь этой цели". Там же была поставлена цепочка целей: к 100-летию создания КПК, в 2021 году, достичь уровня "сяокан", то есть общества "средней зажиточности", а к 100-летию КНР, в 2049 году - "богатого и могущественного, демократического и цивилизованного, гармоничного и современного социалистического государства китайской нации". Вот формулировка нынешней Китайской Мечты и сроки ее осуществления. Си Цзиньпин продемонстрировал тогда глубину своего стратегического видения - на 170 лет назад и на 37 лет вперед, а также степень его детализации: пошаговая программа действий с тремя датами, разделяющими два 14-летних периода, - это 2021, 2035 и 2049 годы.

Такого до него не делал ни один правитель Китая. Мао Цзэдун как-то сказал: "Наши перспективы светлые, но путь извилист". Эти слова подтверждают, что проработанной стратегии у Великого Кормчего не было, его действия определялись текущей конъюнктурой, а горизонтом планирования оставались пятилетние планы. Несколько поколений китайских руководителей после Мао были озабочены налаживанием нормальной жизни в стране, тем, чтобы обогреть и накормить ее более чем миллиардное население, налаживанием экономического потенциала - им было не до попыток заглянуть далеко в будущее. Именно результаты XII пятилетки (2011-2015), которые были достигнуты уже под руководством Си Цзиньпина, убедили китайцев и весь мир в реальности Китайской Мечты. Именно поэтому XIX съезд КПК, прошедший в 2017 году, не просто переизбрал Си Цзиньпина генеральным секретарем своего ЦК, но и внес в устав 90-миллионной партии положение о "социализме с китайской спецификой новой эпохи", которое и является сегодня Китайской Мечтой. Все, что связано с Си Цзиньпином, - это "новая эпоха", в том числе - и российско-китайские отношения. Тогда же были отменены введенные Дэн Сяопином ограничения на пребывание одного человека во главе партии и государства двумя пятилетними сроками, то есть Си Цзиньпин получил от партии мандат доверия на более длительный период, необходимый для реализации поставленных им задач - судя по всему, до 2035 года, когда "товарищу Си" должно исполниться 82 года.
К этой дате XIX съезд запланировал "завершение социалистической модернизации" китайской экономики. Должна "значительно возрасти экономическая и научно-техническая мощь страны, Китай поднимется до уровня лидеров инновационного типа, полностью будет обеспечено право народа на равноправное участие в общественных делах, завершено создание правового государства, правового правительства и правового общества,.. жизнь народа станет зажиточнее, заметно вырастет доля населения со средним уровнем доходов, резко сократится разрыв между городом и селом, уровнем жизни разных регионов и слоев населения, коренным образом улучшится окружающая среда".

Из нынешнего населения КНР в 1,37 млрд. человек более 400 миллионов - средний класс. Те туристы, которых мы в большом количестве видим на улицах Москвы и Питера, - это как раз представители современного китайского среднего класса. К 2035 году их должно стать около 900 миллионов. Это больше, чем американский, европейский и российский рынки вместе взятые. Главный приоритет Си Цзиньпина, о котором уже сказал Сергей Юрьевич Глазьев, - как раз переориентация экономики КНР с внешних рынков на внутренний. Можно сказать, что "социализм с китайской спецификой новой эпохи", неотъемлемой частью которого является реализация проекта "Один пояс, один путь", - это будущий мирохозяйственный уклад, который придет на замену нынешней глобальной "империи доллара" примерно на половине земного шара.

Андрей ОСТРОВСКИЙ, доктор экономических наук, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН.
Должен отметить, что все прогнозы по Китаю, особенно - публичные, в итоге, как правило, оказываются не соответствующими действительности. Их можно разделить на три большие группы: западные, в основном - американские прогнозы, отечественные, советские и российские прогнозы, а также собственно китайские прогнозы. Многолетний опыт подобных прогнозов показывает, что потенциал экономики КНР сильно недооценивается и занижается, поскольку сами китайцы в этом заинтересованы и дают соответствующую статистику. В ретроспективе 10-15 лет западные эксперты давали Китаю рост на уровне 5-6%, а некоторые - даже 2-3% ВВП ежегодно. Кажется, только Лоуренс Лоу, работавший в Стэнфордском университете, дал прогноз роста в 9%, который оказался наиболее близким к реальным цифрам, которые в отдельные годы превышали и 10%. Сейчас в США считают 2025 год рубежом, когда ВВП КНР превзойдет американский не только по паритету покупательной способности - этот рубеж был пройден в 2014 году, но и по обменному курсу. Пока отставание по этому показателю - свыше 7 трлн. долл., или почти 60%, и преодолеть его за 6 лет возможно только в случае серьезных потрясений американской экономики и девальвации доллара за это время, что, видимо, и подразумевается.

Советские прогнозы тоже были, в составлении первого из них я и сам принимал участие. Дело было в 1986 году. Наша группа исходила из материалов XII съезда КПК 1982 года. Получилось, что к 2000 году население КНР достигнет отметки в 1,2 млрд. человек, а объем промышленного и сельскохозяйственного производства должен стать в четыре раза выше, чем был в 1980 году. И что? Этих показателей: и по населению, и по экономике, - Китай достиг уже к 1994 году, на шесть лет раньше вычисленных нами сроков.

Первый китайский серьезный прогноз появился в 1996 году, над ним работали Академия общественных наук КНР и статистическое ведомство. И там было сказано, что прирост ВВП в 1996-2010 гг. ожидается на уровне 8-9% ежегодно, в 2011-2030 гг. - в диапазоне 6-7% годовых, а в 2030-2050 гг. - 3-4%, по этому графику Китай пока и движется, даже с некоторым опережением. Но выход на показатель 70 трлн. юаней ВВП и 45 тыс. юаней на душу населения планировался только к 2030 году, а в 2018 году у них получилось 92 трлн. юаней и 60 тыс. юаней на душу населения, и этот дополнительный рост лишь частично связан с процессами ускоренной инфляции. Во всяком случае, 2021 год уже близко, и все провинции КНР, кроме провинции Ганьсун, которая занимает последнее место по реальным доходам населения, к этому времени достигнут уровня "сяокан", то есть" малого процветания", нищего населения там не останется. Но и Ганьсун эту задачу готова решить в 2022 году.

Как говорит известный китайский ученый-экономист Ху Аньган, из "мировой фабрики" Китай вскоре, уже к 2030 году, должен превратиться в "мировой рынок", для чего планируется достижение трех взаимосвязанных показателей: превзойти ВВП США в два раза, индекс развития человеческого потенциала - в 3,2 раза, стать "зеленой" экономикой. В последнем лично у меня есть большие сомнения - тем более, что при этом КНР планирует производить 35% высокотехнологичной продукции в мире. Но цели такие стоят, а значит - для их достижения будут предприниматься соответствующие усилия…

Михаил ДЕЛЯГИН, доктор экономических наук, директор Института проблем глобализации.
Буквально вчера, выступая в Высшей Школе Экономики на конференции, посвященной российско-китайским отношениям и мировому порядку, я озвучил мысль о том, что в условиях гибридной войны, которую развязывают против КНР Соединенные Штаты, - а это и пошлины, и санкции, и аресты, и протесты в Гонконге, и многое другое, - единственным выигрышным ходом для Пекина и Си Цзиньпина является повышение уровня конфликта путем воссоединения Тайваня (в силу неизбежных эксцессов это позволит и резко снизить политическое влияние военных, подобно войне 1979 года; кроме того, противостояние с США по поводу Тайваня предпочтительней прямого столкновения с ними в Южно-Китайском море, ожидаемого в 2020-2021 годах).

Известный российский специалист по китайской философии В.В.Малявин возразил мне, что действия Китая относительно Тайваня, во-первых, станут катастрофой для всего комплекса международных отношений; во-вторых, перечеркнут все достижения КНР, начиная с 1979 года; в-третьих, "поставят крест" на общем будущем человечества. В этой связи хочу отметить, что международные отношения и так пребывают в катастрофическом состоянии, Китай больше не может, причем по объективным и внешним для него причинам, действовать в рамках модели последних 40 лет, основанных на тесном сотрудничестве с США, что же касается "общего будущего" человечества, то если таким будущим видится глобальный электронный концлагерь или, скажем, "мир без России", то зачем нам такое будущее?
В то же время, воссоединение Тайваня поставит Си Цзиньпина в один ряд с Дэн Сяопином, вернувшим Китаю Аомынь и Сянган (Гонконг), и завершит начатое Мао Цзэдуном дело объединения китайских земель в едином государстве. Это также сделает невозможным внутрикитайскую критику Си Цзиньпина и даже внутриэлитную оппозицию ему: если конфронтация с Западом из-за наведения порядка в Гонконге представляется прозападной части китайской элиты во многом неоправданной и неприемлемой, то за воссоединение с Тайванем Си Цзиньпину простят в тысячу раз большие трудности, чем те, которые не простили бы в связи с Гонконгом.

США ведут против Китая как своего главного конкурента в борьбе за глобальное лидерство, войну на уничтожение - чего китайская элита в целом, по-видимому, до сих пор так и не осознала, поскольку 40 лет развивалась если не в идеологическом, то в стратегическом симбиозе с Америкой. Требования США отменить привилегированное положение госсектора китайской экономики не случайны, а системны и представляют собой требование изменить государственный строй Китая для снижения его конкурентоспособности. Без воссоединения Тайваня КНР не удастся переломить конфликт с Америкой в свою пользу, а Си Цзиньпинь не сохранит власть, и России придется жить в условиях новой дестабилизации своего стратегического союзника, на неуклонно растущий финансово-экономический вес которого мы уже привыкли полагаться.

Дмитрий КОСЫРЕВ, писатель, востоковед, политический обозреватель РИА "Новости".
Уважаемые коллеги, очень благодарен за приглашение участвовать в этой дискуссии, но подозреваю, что мое выступление не впишется в ее тематику. Потому что я хотел предложить вам неожиданный угол зрения на отношения Китая и России. Я постоянно пытаюсь с этим углом зрения куда-то вылезти и постоянно сталкиваюсь с тем, что меня не слышат и, самое главное, даже не хотят слышать. Если мы рассматриваем "глобальный треугольник" XXI века, то отношения РФ и КНР с США выглядят как нечто постороннее, внешнее, мешающее и противное. Дело в том, что мы еще мысленно не вышли из эпохи 50-х годов прошлого века, когда отношения между нашими странами действительно были двусторонними. А как они теперь выглядят на площадках третьих стран? Что происходит там, если встречаются русский с китайцем? Например, в бывших союзных республиках Средней Азии? В начале 2000-х годов в Пекине царило общее убеждение, что русские им там особо не нужны, и с ними можно не считаться: "Было ваше - стало наше". И только после "тюльпановой революции" 2005 года тон несколько изменился: стало понятно, что там без России все может стать не китайским, а американским. И в итоге это выглядит так, что мы своей военно-политической мощью прикрываем китайскую торгово-экономическую экспансию - в надежде, что эта помощь будет учтена при сделках с Пекином по нефти и газу. То же самое происходит на Ближнем Востоке, и то же самое начинает происходить в Африке и в Латинской Америке. И во всем мире Россию начинают воспринимать уже как наемника КНР, как зависимую от Пекина или ассоциированную с Пекином силу. И если это так, то данную схему надо отработать и формализовать, а если не так, то как иначе? Как должны наши компании за рубежом воспринимать китайцев: как конкурентов или как-то по-другому? Пока ответов на эти вопросы нет, а они жизненно необходимы, поскольку китайцы легко выбрасывают российских партнеров из совместных проектов, перекрывают им "кислород" на внешних рынках, и это - не какие-то отдельные эксцессы, это происходит сплошь и рядом.

Владимир ВИННИКОВ, культуролог.
Дмитрий Евгеньевич, то, что вы отметили, чрезвычайно интересно, но полностью укладывается в архетип русской сказки - например, ершовского "Конька-Горбунка". Если помните, там Иван-дурак сначала вместе с отцом и братьями занимался трудом, сельским хозяйством, потом поступил на службу царю, выполнил ряд его поручений, а потом и сам стал царем. Дальнейшие аналогии провести нетрудно.

Но я бы хотел отметить некоторые как раз цивилизационные аспекты российско-китайского взаимодействия, которые, на мой взгляд, чрезвычайно важны, но обычно оказываются вне фокуса внимания политиков, военных, бизнесменов и даже ученых.
Прежде всего, и Россия, и Китай - это страны цивилизационного или, используя терминологию Льва Николаевича Гумилева, суперэтнического уровня. И в этом качестве они являются также странами троичного цивилизационного кода, в отличие от стран "европейской" традиции, где цивилизационный код двоичный. Эта формула возникла в ходе обсуждения с автором, известным как Андрей Девятов, его первой книги, работа над которой шла еще в 2003-2005 годах, и ни одного повода усомниться в ее верности с тех пор не возникало, хотя ее трактовки, как выяснилось, могут быть даже полностью антиномичными. Но между китайской Триадой, с одной стороны, а православной Троицей и русской Тройкой, с другой, - действительно пока очень мало "коннекторов", о которых сказал Сергей Юрьевич Глазьев. Имеются в виду как раз "прямые коннекторы", потому что наше взаимодействие во многом происходит через посредство западных "двойников". Даже таких успешных, как, например, коммунистическая идеология времен Сталина-Мао, или современное "рыночное взаимодействие" Путина-Си.

Второй момент, во многом следующий из первого, - восприятие Китая как страны "конфуцианской" культуры. На нижнем и среднем уровнях это, несомненно, соответствует действительности. Но все китайские "верхи" исходят не из конфуцианства, а из даосизма, который был, есть и в обозримой перспективе будет мировоззрением этих "верхов". Иными словами, не "Лунь юй", а "И цзин". Без учета данного фактора понимания реальной политики Китая достичь, скорее всего, не удастся - мы будем общаться не с акторами, а с актерами.
Наконец, третий, важнейший момент - момент целеполагания. Чего мы в итоге хотим достичь в ходе российско-китайского взаимодействия. На этот счет тоже давно готова парадоксальная, на первый взгляд, формула, которая звучит так: "Русские православные китайцы - будущее человечества".

Владимир ОВЧИНСКИЙ, доктор юридических наук.
90 лет назад, в 1929 году, состоялся объединенный пленум ЦК и ЦКК ВКП(б), на котором обсуждался вопрос о классовой борьбе в условиях социалистического строительства. И в ходе ожесточенных дискуссий товарищ Сталин добился утверждения тезиса о том, что по мере формирования социалистического общества классовая борьба будет неуклонно нарастать, поэтому никакого "врастания" городской и сельской буржуазии в социализм нет и быть не может. В годы хрущевской "оттепели" под флагом критики "культа личности" этот тезис, в числе других "сталинских" тезисов, был отвергнут, а в годы горбачевской "перестройки" он подавался чуть ли не как главное сосредоточие зла, которое привело страну к репрессиям и тоталитаризму. Но нам пришлось убедиться в том, что тезис этот был абсолютно верным. Применительно к современному моменту я бы хотел сформулировать его так: по мере движения к Русской Мечте и Китайской Мечте будут нарастать глобальные экономические, социальные политические и военные противоречия, которые в совокупности могут привести к новой ядерной войне. К новой - потому что предыдущая состоялась 6-9 августа 1945 года. 17 сентября, объединенная группа аналитиков, обслуживающая администрацию Трампа, опубликовала свое заключение, озвученное на сайте "Голоса Америки" - о том, что никогда со времен Карибского кризиса 1962 года мир не стоял так близко к полномасштабной ядерной войне, как он стоит в наши дни. Причина - атака на нефтедобывающие и нефтеобрабатывающие объекты в Саудовской Аравии 14 сентября.
И мы все прекрасно понимаем, что если сейчас американцы нанесут "удар возмездия" по Ирану, то в случае ответа со стороны Тегерана США задействуют свое ядерное оружие. Это и будет началом глобального ядерного конфликта. Уже, в общем, известно, кто нанес удары по нефтяным объектам в Саудовской Аравии. Это ЧВК типа Blackwater, которая сейчас называется Academi. Она с первого дня воюет в Йемене, она имеет доступ к кодам систем ПВО Саудовской Аравии и она захватила в Йемене советские еще "Скады" - удар был нанесен именно "Скадами", а не какими-то там дронами. Точно так же при Ельцине были сданы коды перед бомбежкой Белграда, который прикрывали наши ЗРК.
Вопрос в том, что в этой предвоенной ситуации - а она реально предвоенная - о чем надо думать? О реализации проектов "мирного времени", или о готовности к войне?

Елена ЛАРИНА, конфликтолог.
Я хочу сказать о системе социального кредита или социального доверия, которая уже активно апробируется в Китае, в 30 городах. Впервые о ней заявил в 2007 году тогдашний председатель КНР Ху Цзиньтао, и сегодня дело дошло до ее внедрения на практике. В Синьцзян-Уйгурском автономном районе она ориентирована больше на наказания, а в Шанхае - больше на поощрения, но эти параметры регулируются операторами. Главное - происходит тотальный мониторинг общественного пространства, которое затем может быть перенесено и на пространство личное. Точно так же сейчас эта система касается только физических лиц, но есть перспектива включения в этот мониторинг и юридических лиц. Весь Китай уже полностью увешан видеокамерами слежения, которые постепенно будут подключаться к соответствующим серверам с программами распознавания лиц и формирования Big Data. То есть любое действие человека будет учитываться и влиять на его статус, на отношение к нему со стороны государства и общества. В этом отношении Китай уже "догнал" развитые страны Запада, а вскоре, судя по всему, их перегонит. То есть вмешательство "старшего брата" в жизнь всех и каждого выходит на уровень, по сравнению с которым знаменитые антиутопии ХХ века выглядят детскими "страшилками".

Александр НАГОРНЫЙ, политолог, заместитель председателя Изборского клуба.
Мне представляется, Михаил Геннадиевич прав в том, что экономический крен при оценках текущего состояния Китая и его перспектив на будущее не вполне оправдан. Крах Советского Союза не был связан с экономическими проблемами как таковыми. Его предопределила идеологическая установка на конвергенцию и "мирное сосуществование" с Западом, вытекающие отсюда политические приоритеты - и лишь затем начала рушиться экономическая система, которая и в годы брежневского "застоя" и даже во второй половине 80-х годов, в условиях горбачевской "перестройки" росла на три с лишним процента в год. В Китае много лет очень внимательно и заинтересованно изучают причины уничтожения Советского Союза, и их выводы, их точка зрения очень близки к тому, о чем я сказал.
И в идеологическом плане тезис о "социализме с китайской спецификой" по просьбе либералов уже истолкован некоторыми нашими коллегами как разновидность национал-социализма, о чем напрямую говорится в недавней статье, подписанной именем Игоря Юргенса и опубликованной в газете главного идеолога "нормализации отношений с Западом" Константина Ремчукова. Поскольку у России с Китаем сейчас стратегический союз, то "скажи мне, кто твой друг…" Понятно, что это еще один камень в кремлевский огород со стороны отечественной либеральной оппозиции и стоящей за ней глобальной "империи доллара". Тотальная диффамация официального Пекина при дружелюбных жестах в адрес Москвы потихоньку становятся политическим мейнстримом на Западе. Там видят, что "сломать" путинскую власть не удается, несмотря на все усилия, - значит, ее нужно "задушить в объятиях". Поэтому стоит столько воя вокруг начала Второй мировой войны, "пакта Молотова-Риббентропа", "судьбы несчастной Польши" и так далее, замалчивается роль Китая в победе над государствами-агрессорами, и так далее. Все это, помимо самой России, сегодня направлено и против российско-китайского союза: мол, если вы действительно были против Гитлера, то почему сегодня являетесь союзниками тоталитарных "нацистов" из КПК?
Протестные выступления в Гонконге, система "социального рейтинга", о которой рассказала Елена Сергеевна Ларина, - все это, а также многое другое подверстывается под данную схему, давая в руки той части китайских элит, которые не согласны с политикой Си Цзиньпина, мощное идейно-политическое оружие. Социологические исследования показывают, что молодежь КНР, особенно - в "продвинутых" южных приморских провинциях, ориентируется вовсе не на "социализм с китайской спецификой", а на "общество потребления" и западные ценности, западную культуру. И, если это так, то совершенно понятно, что американцы используют все доступные им возможности для того, чтобы не допустить подрыва Китаем глобальной долларовой экономики. То есть конфликтный потенциал по линии США-КНР будет в ближайшее время нарастать, и чрезвычайно быстро. Что, несомненно, требует соответствующих решений со стороны России.

Константин БАБКИН, председатель "Партии Дела", председатель совета директоров компании "Ростсельмаш".
Китай, с его почти полуторамиллиардным населением, производит гигантское количество продовольствия. Здесь уже говорилось о том, что на первом этапе китайских экономических реформ ставилась задача "согреть и накормить" собственных граждан, то есть спасти их от голода и недоедания. С этой задачей они справились, максимально интенсифицировав свое сельское хозяйство. В КНР сегодня обрабатывается буквально каждый пригодный для этого клочок земли. Мы вот гордимся своими нынешними урожаями по 140-150 млн. тонн зерна, а в Китае собирают 610 млн. тонн зерна ежегодно. Правда, там и климат другой, и культуры другие, и урожайность другая. Но проблема состоит в том, что при нынешних технологиях они больше продовольствия производить уже не в состоянии, все ресурсы мобилизованы. А население продолжает расти. К тому же, как уже отмечалось другими участниками "круглого стола", руководством ставится задача улучшения экологии, что плохо совмещается с ростом сельскохозяйственного производства. Поэтому Китай является крупнейшим импортером продовольствия, примерно на 60 млрд. долл. в год. Что это такое? Весь наш урожай зерна в оптовых ценах внутреннего рынка - это 15 млрд. долл. в год. И перспектива для Китая здесь одна - еще большая зависимость от внешних поставок. Сейчас они закупают продовольствие у США - это, прежде всего, соя, рапс, свинина. В связи с действиями администрации Трампа, развязавшей против Пекина торговую войну, Китай ограничил импорт продовольствия из США и Канады, где была арестована Мэн Ванчжоу, дочь основателя и главы компании Huawei. После этого цены на сою и рапс упали, а рынок сельхозтехники в Канаде сократился в три раза. Поэтому там все тяжело. У нас же ресурсы увеличения производства сельхозпродукции на одном только Дальнем Востоке даже с трудом поддаются измерению - настолько они велики. Гарантированный китайский рынок буквально рядом, нас туда даже приглашают, поскольку российское продовольствие имеет репутацию качественного и экологически чистого, но никаких программ на государственном уровне по этому поводу не готовится и даже не обсуждается. Хотя все "наверху" говорят о необходимости привлечь население на территории Сибири и Дальнего Востока. Но слова пока - это одно, а дела - совсем другое.

Юрий ТАВРОВСКИЙ.
Уважаемые коллеги! Подводя итоги нашей дискуссии, должен сказать, что в ней были затронуты и отчасти раскрыты самые разные, порой - весьма неожиданные моменты как нынешней ситуации внутри КНР, так и вокруг нее, многие аспекты российско-китайских отношений в их взаимосвязи. Не со всеми выступлениями лично я могу согласиться, но задел для дальнейшей работы над сопряжением Русской Мечты с Китайской Мечтой получился интересным и многообещающим.