Гуриев: Казахстан станет местом, где Запад может противостоять Китаю

В рамках очередного заседания Forbes Club в пятницу, 8 ноября, в отеле Rixos Almaty состоялась встреча с российским ученым-экономистом Сергеем Гуриевым

Сергей Гуриев

Открывая вечер, издатель Forbes Kazakhstan Арманжан Байтасов поблагодарил спонсоров, благодаря которым состоялась эта встреча. Это:
- Банк ВТБ (Казахстан)
- стоматологическая клиника Ambassador;
- Chivas Regal.

В начале встречи Арманжан Байтасов задал вопрос Сергею Гуриеву об инвестиционном климате Казахстана.

Перед тем как дать ответ, гость подчеркнул: он будет на этой встрече говорить от своего имени, а не от имени ЕБРР (Европейский банк реконструкции и развития, в котором Гуриев проработал в качестве главного экономиста с осени 2015 по август 2019).

- Многие вещи, о которых я буду говорить, так или иначе связаны с годами моей работы в ЕБРР. ЕБРР – это организация, которая соинвестирует с большими иностранными инвесторами, поэтому то, о чем вы спросили, я знаю относительно хорошо, и могу сравнить Казахстан с другими 37 экономиками, в которых работает ЕБРР. Надо сказать, что есть много экономик, у которых проблемы с инвестиционным климатом, и на этом фоне Казахстан выглядит очень хорошо. У Казахстана есть очевидные преимущества, которые связаны с качеством человеческого капитала. Например, в Узбекистане есть проблемы с бизнес-элитой, с качеством государственного управления, и общий уровень международного образования гораздо ниже, а у Казахстана на этом фоне есть серьезное преимущество.

У Казахстана есть планы реформ, к примеру, "100 конкретных шагов" и другие реализованные действия, которые очень нравятся инвесторам. У Казахстана есть размер - это важно, потому что большой иностранный инвестор хочет приходить на большой рынок. Также у вашей страны есть доступ на еще большие рынки - российский, китайский. Есть важное преимущество, связанное с китайской инициативой "Один пояс, один путь": что бы ни случилось, эта инициатива будет развиваться, и Казахстан, как страна, которая находится в ее географии, только выиграет от этого. Инвестору важно иметь транспортную инфраструктуру, важно понимать, как он будет ввозить комплектующие и вывозить готовые товары. И в этом смысле, конечно, инвестиции в инфраструктуру, энергетику, логистику крайне важны - это серьезная часть привлекательности.

Еще одна важная часть привлекательности – это то, что обобщенный Запад (США и ЕС) сейчас с большим подозрением относится к расширению китайского влияния (это то, что я бы никогда не сказал, работая в ЕБРР). И эта подозрительность и ревность приведут к тому, что западные инвесторы будут рассматривать регион Центральной Азии и Казахстан как место, где Запад может противостоять китайскому влиянию мягкой силой, инвестициями. В общем, перспективы есть, но есть и проблемы, связанные с тем, что планы и реформы в Казахстане были объявлены, но не до конца реализованы, и непонятно, кто и как это будет реализовывать.

Сейчас все ждут и пытаются понять, что означают политические изменения. Я приведу пример: консенсус в экономическом сообществе такой, что для дальнейшего развития Казахстану нужна конкурентоспособная финансовая система.

Конечно, проект МФЦА – это хороший проект. Но если мы вернемся в 2017, когда было EXPO, то заявление казахстанского политического руководства было таким: закончится EXPO, и мы сразу начнем торговать акциями государственных компаний, которые пойдут по пути приватизации. Но целый год не было ни одной сделки, и первая случилась только в конце 2018. Этот медленный путь заставляет задавать вопрос: насколько можно верить в обещания, насколько казахстанское руководство понимает, что реформы нужно делать быстро. Это заставляет инвесторов задуматься.

Тем не менее, даже учитывая все проблемы, Казахстан все равно на голову впереди всех остальных соседей.

Я так понимаю, что Казахстан инвестиционно привлекателен. А каково ваше мнение о перспективах ЕАЭС?

- Безусловно, если бы ЕАЭС работал так, как написано на бумаге, то это был бы большой плюс для Казахстана и инвесторов в Казахстане. К сожалению, ни для кого не секрет, что Россия не умеет хорошо работать с партнерами. Несмотря на то что руководство ЕАЭС находится в Казахстане, Россия рассматривает эту организацию не как союз равных партнеров, а как организацию, в которой доминирует одна страна. Поэтому нужно понимать, что когда России нужно будет нарушить свои обязательства в области доступа на российский рынок, то Россия сделает это.

Но в теории, если ЕАЭС будет работать, любой инвестор в Казахстан будет знать, что инвестирует в страну, где, конечно, больше предсказуемости, чем в России, но меньше произвола в отношении инвесторов. В Казахстане нет истории Майкла Калви (отмечу, что самый большой несырьевой инвестор России сидит сейчас под домашним арестом), а это самый успешный партнер ЕБРР за время существования банка. Иностранные инвесторы переживают на эту тему, и Казахстан в этом плане - более предсказуемая страна.

Если бы работал ЕАЭС, иностранному инвестору было бы более комфортно инвестировать в Казахстан, чтобы получать доступ на весь рынок. Для России же это больше политический проект, нежели экономический. Но в целом для Казахстана доступ на российский рынок - это плюс и дополнение к инвестиционной привлекательности. Почему инвесторы не спешат этим пользоваться? Потому что они насмотрелись на поведение России и понимают, что не все, что написано на бумаге, Россия будет выполнять.

Калви тоже работает в Казахстане, и здесь инвесторы более защищены. То, о чем вы говорите, понимают и люди, которые сидят в правительстве Казахстана, потому что это грамотные люди, которые получили западное образование. Они понимают: чтобы развивалась экономика, нужно бороться с коррупцией, нужны независимые справедливые суды, нужны равные условия для всех предпринимателей. Но и в России в правительстве сидят такие же грамотные люди, так почему это не внедряется и не делается?

- В России, к примеру, некоторые ребята сидят не только в кабинетах, но и в тюрьме. То, о чем мы говорим, понимают все в России, но потом возникает вопрос, если мы создаем независимые суды, сможем ли мы легко использовать их для борьбы с политической оппозицией и отъема бизнеса? Вам нужно еще отнимать бизнес у тех, кто финансирует оппозицию, вы не сможете удержаться в поле, где вы используете суды только для политических целей. А независимость судов – она либо есть, либо ее нет. Бывают, конечно, исключения, когда недемократическая система может работать без коррупции, и это Сингапур. Сингапур является исключением.

Для борьбы с коррупцией нужны независимые суды, свобода СМИ, политическая конкуренция и гражданское общество. Нужно, что бы работал весь этот механизм. Когда вы думаете, соблюдать ли все эти права и свободы, ограничивать ли себя, то (понимаете), что этот путь может привести к тому, что вы потеряете политическую власть. И такой выбор делает власть в России сейчас. Они борются не с коррупцией, а сейчас они буквально борются с Фондом по борьбе с коррупцией. Мы знаем, что разоблачения коррупционеров не расследуются, это люди, у которых другие приоритеты.

Быстрые экономические реформы могут привести к потрясениям, и люди могут выйти на улицу. А этого никто не хочет, ни бизнес и ни власть. Это возможно, что первый эффект реформ может быть таким?

- Безусловно, так устроены переходы от режима, где все централизовано, к режиму независимому, где больше свобод и прав граждан. Но есть очень важное качество. Чем дольше недемократический режим находится у власти, тем более выжжено поле гражданского общества и оппозиции и тем сложнее переходить к новой системе без потрясений. Арабская весна показала весь спектр подобного перехода. Я также скажу, что 20 лет назад нельзя было проследить четкую связь между демократией и экономическим ростом, но за последние 10 лет сделано много исследований, которые говорят о том, что переход от диктатуры к демократии увеличивает темпы экономического роста. Демократизация приводит к тому, что в страну приходят инвесторы и прекращается бегство капитала.

Казахстан находится между Китаем и Россией. И то, что происходит сейчас торговая война США и Китая, отражается и на нас. Как влияет эта война на мировую экономику?

- По разным оценкам, американо-китайская торговая война обходится в мировой экономике в 0,5% мирового ВВП каждый год. То есть сейчас мировая экономика растет на 3% в год, а так бы она росла на 3,5% в год. Это означает что каждый год мир теряет $400 млрд. В целом торговая война является контрпродуктивной. При этом надо сказать, что некоторые причины ее вполне рациональны. Китай действительно не выполняет взятые на себя в рамках ВТО обязательства, и претензии США обоснованы. Да, конечно, прогноз роста китайской экономики составляет около 6%, это не является критической проблемой для руководства Китая. Пока Китай смотрит на это с напряжением, но без отчаяния и может себе позволить дальше воевать с США. Но будем надеяться, что торговая война в течение года закончится. В целом же мы видим замедление роста экономики Китая.

- Вы больше сторонник западной экономической модели, но у Китая свой путь. Насколько вы оцениваете его устойчивость и жизнеспособность?

- Как ни странно, сегодня очень трудно говорить об альтернативах западной модели, потому что радикальный ислам не является привлекательной моделью до всего мира и российская модель тоже. А вот китайская модель представляет собой альтернативу, и, более того, в отличие от других развивающихся стран, Китай не совсем идет в сторону Запада. Китай строит более централизованную политическую систему и ведет более агрессивную внешнюю и внутреннюю политику.

В политической экономии "режим" - это набор правил по выбору высших политических лидеров и принятию решений в области экономических программ. С этой точки зрения, в Китае будет новый режим через два года, когда Си Цзиньпинь в 2022 уйдет со своего поста. Это будет другой режим, потому что будут другие правила назначения лидеров. Если поставить китайскую систему на другие рельсы, то это скорее приведет к проблемам.

Затем модератор встречи передал слово гостям вечера. Первым вопрос из зала задал директор центра прикладных исследований "Талап" Рахим Ошакбаев.

– Демократия способствует экономическому росту, но Китай показывает экономический рост, снижение неравенства, привлекает инвестиции и генерирует инновации. Нет ли здесь противоречия?

- Я не говорю, что демократия всегда создает экономический рост, но есть статистическая закономерность. Просто Китай пока не достиг уровня развития, сопоставимого с развитыми странами. Но для того чтобы идти дальше, нужны свободы и конкуренция. Китай по-прежнему не генерирует так много инноваций, как США. Но в любом случае пока рано судить.

Второй вопрос из зала касался окончания нефтяной эры.

- Казахстан, как известно, зарабатывает на продаже нефтепродуктов. Что будет, когда закончится нефтяная эра?

- По прогнозам, через 10-15 лет спрос на нефть будет снижаться, и это связано с тем, что в мире растет консенсус по борьбе с изменениями климата. Этим летом Европа почувствовала на себе жару, которую она не может игнорировать, и сейчас там на подъеме зеленые партии. Если на выборах президента США победит демократ, то скорее всего страна станет крупнейшим инвестором в зеленую экономику. Время для казахстанской, российской экономики есть. Надо понимать, что страны вообще как-то живут без нефти, и живут хорошо. В любом случае будущее для страны со средним уровнем дохода - это услуги и товары с высокой добавленной стоимостью, а также услуги, основанные на знаниях.

- Из-за того, что меняется структура здоровья людей, каким вы видите будущее пенсионной системы? - поинтересовался председатель правления АТФБанка Сергей Коваленко.

- Это сложный вопрос. Посткоммунистические страны отличаются от всех других развивающихся стран демографическими проблемами. Особенно в Центральной и Восточной Европе этих проблем очень много. В Центральный Азии подобных проблем меньше, но у Казахстана они присутствуют, а в Узбекистане, к примеру, нет. Пенсионная система, которая сейчас есть, не сбалансирована. И простой ответ на этот вопрос – вы сами должны сберегать пенсионные накопления, - ответил Гуриев, посоветовав "молодому еще человеку" копить самому, а в случае затруднений проконсультироваться у менеджмента соорганизаторов встречи - Банка ВТБ (Казахстан). - Государство так или иначе будет подталкивать вас к этому, и те, кто не сможет сберечь себе достаточно средств, будут иметь обычную социальную пенсию с минимальным уровнем для менее обеспеченных пенсионеров. Это будет скорее пенсия не по возрасту, а по бедности. Если вы хотите узнать, стоит ли рассчитывать на сбалансированную современную пенсионную систему, сможет ли государство выполнить обязательства перед теми кому сегодня 20 лет, то мой ответ - нет.

- Какие профессии будут актуальны в будущем и насколько все еще нужен MBA?

- Роботы пока не имеют soft skills – критического мышление, умения работать в команде, умения организовать свою работу, креативности, это и нужно преподавать, это и пригодится людям в будущем. Что касается профессий, все, что можно автоматизировать, будет автоматизировано. Если вы хотите, чтобы у ваших детей была хорошая карьера, они должны быть счастливыми, поэтому не заставляйте их учить то, что им не нравится. Будущее ваших детей зависит от их образования.