12 ноября - 65 лет со дня рождения известного писателя и драматурга

АЛЕКСАНДР ГАМОВ
ЛЮБОВЬ МОИСЕЕВА

Накануне юбилея автор "ЧП районного масштаба", "Козленка в молоке", "Грибного царя" и многих других произведений, которые любят миллионы, побывал на Радио "Комсомольская правда", на записи популярной программы Андрея и Юлии Норкиных "Простыми словами". Вот самые интересные, на наш взгляд, фрагменты в виде текста или полная версия в звуке...

Юрий Поляков: Солженицын как политик был крупнее, чем писатель

"То, что происходит в современной драматургии, – катастрофа"

- ...Юрий Михайлович, сейчас в самом разгаре - Театральный фестиваль "Смотрины" по вашим драматическим произведениям. Даже по меркам столицы событие незаурядное: в этом празднике участвует десяток театров...

- Да, это - как крупнейшие столичные – МХАТ им. Горького, Московский Театр Сатиры, Центральный Академический театр Российской армии, Театр Всеволода Шиловского, Театральная компания "Сюжет", так и провинциальные – Рыбинский, Борисоглебский, Пензенский областной драматический, Самарский художественный, Иркутский академический - театры.

Вы не представляете, какие прекрасные коллективы есть в городах по всей огромной России! Зачастую в регионах спектакли по моим пьесам ставят даже лучше, чем в некоторых столичных театрах. Там нет этого зуда новизны, болезненной страсти, чтобы обязательно все должно быть не так, как у других.

Там не увлекаются псевдоноваторством ради новаторства, эпатажем на потребу дурного вкуса. Прежде всего, они пытаются донести мысли и образы автора. А меня больше интересует именно это: что, а не как.

- А что вообще сейчас происходит в российским театром?

- На мой взгляд, если брать современную драматургию, в общем-то, мы имеем почти катастрофу.

Почти за 30 лет не выдвинулся ни один драматург общенационального уровня, я не говорю уже о масштабах Островского, Булгакова, Вампилова. Почему? Потому что ставка была на новизну любой ценой. Но ведь если нож точить бесконечно, у вас в руке останется одна ручка. Вот "ручка от ножа" вместо драматургии и осталась.

(Тут необходима ремарка: наш собеседник умалчивает о себе, но, кажется, уже вполне правомерно вводить в обиход выражение "театр Полякова". – Ред.)



Юрий ПОЛЯКОВ: Солженицын как политик был крупнее, чем писатель!.Писатель и драматург Юрий Поляков обсуждает с Андреем и Юлией Норкиными кризис театрального искусства, конфликт с Солженицыным, выделение государственных денег на кино, цензуру в искусстве и современных писателей. Подписывайтесь на наш канал,чтобы не пропустить новые выпуски!

- Что, у нас и ремесленников нет?

- Ремесло – это замечательно. Но очень плохо с начальной профессиональной подготовкой. Именно с ремеслом, как заявил мне один начинающий автор пьесоподобных текстов: "Я пишу доаристотелевскую драму". Я говорю: напиши хоть одну аристотелевскую, а потом берись хоть за догомеровскую. Человек не может написать нормальную пьесу с началом, серединой, с концом. Но его тут же тащат на "Золотую маску", вручают премии. После этого он считает: а зачем мне учиться? Я уже лауреат.

"К власти надо относиться без подобострастия, но – объективно"

- Владеть ремеслом – это работать надо. А у нас сейчас как-то не очень это любят. Можно всегда прикрыться творческим процессом. "Я художник, я так вижу". Мы очень хорошо помним "ЧП районного масштаба", потом "Сто дней до приказа". Эти повести отличались острой критикой. И это было очень шумно. Тем не менее, для либералов вы - один из самых неприятных людей. Нам даже писали: вот еще один прокремлевский пропагандист. Не могут они вам простить критику Солженицына, этой иконы либеральной демократии.

- Вообще, это один из мифов, что критика властей может быть только либеральной. У меня из-за этого была полемика с Николаем Сванидзе. Он сказал, что журналист не может не быть либералом. А коли не либерал, то и не журналист. А пропагандист. Но, извините, а куда вы тогда засунете Каткова, Суворина, Меньшикова, славянофилов?

- Суворин был мракобес и все такое.

- Мракобесы – это те, кто предупреждал, что революция несет стране катастрофу? Критика существующего порядка вещей может быть и справа, и слева. Кто-то может критиковать власть за то, что она слишком жесткая. А кто-то - что она слишком мягкая и оттого недостаточно эффективная. Что опаснее: избыточность или недостаточность государства? Это еще вопрос.

- А вот ваша цитата: "Если писатель-публицист во всем согласен с властью, он приспособленец. А если писатель ни в чем и никогда не согласен с властью, - он негодяй". Это - о чем?

- Все правильно. Вот я всегда был в оппозиции к Ельцину, я считал этот режим преступным. Я был одним из основоположников антиельцинизма в литературе, и сатирически, даже, как считают некоторые критики, издевательски, его изобразил и в "Апофегее", и в "Демгородке". Но я не утверждаю: все, что делалось при Ельцине, было неправильным. Точно так же и нынешние власти: они сделали много положительного, но еще больше они не сделали для народа и страны. Власти не надо хамить, но и говорить с ней дрожащим голосом не следует.

- С эпохой Ельцина было связано много надежд на перемены к лучшему, к построению свободного богатого общества. Ведь вы этого хотели. И что произошло? Почему вдруг разочаровались и ушли в оппозицию к этому новому?

- Да, я хотел демократии, но мне в страшном сне не могло привидеться, что ее будут укреплять расстрелом парламента из танковых пушек… Залп "Авроры" был менее разрушительным. Может, благодаря писательской интуиции разрушительную силу ельцинского правления я почувствовал раньше других. Со мной не соглашались, я тогда со многими друзьями-писателями разошелся. Даже с домашними некоторыми рассорился. Но потом, спустя годы, они признались: да, ты был прав.

"Архипелаг ГУЛАГ" - это не та книга, которую нужно изучать в школе…"

- А что смущает вас в Солженицыне?

- Ничего не смущает. Кроме того, что он не мой писатель. Для удовольствия я его никогда не читаю. Я для удовольствия Гоголя, Бунина, Булгакова, Катаева читаю.

- Ну, как же, он же правду написал. Сколько было в концлагерях наших замучено…

- Да, свою правду, не совпадавшую с исторической реальностью. Он опирался на тогдашние мифологические цифры жертв, в десять раз превосходящие реальные. Все равно речь идет о гигантских жертвах "перманентной" революции, но преувеличивать зачем?

А ярлык ненавистника Солженицына мне приклеили в 2014 году, когда я со своим неосторожным прямодушием возмутился, что уже за четыре года до юбилея во все организации прислали циркуляр, как отмечать столетие писателя, а о Константине Симонове, у которого в 2014 году – тоже 100-летие, о Горьком, у которого 150-летний юбилей, о Тургеневе с его 200-летием – ни слова. Как же так? А ведь они сделали для нашей культуры, мягко говоря, не меньше.

- Считаете, это реверанс властей в сторону либералов?

- Нет, просто наши власти решения принимают зачастую под давлением "ходоков". За Горького, видно, тогда попросить было некому. Кроме того, я имел неосторожность напомнить, что Александр Исаевич говорил о Советском Союзе – о нашей с вами Родине, на минуточку! - живя в США. А он призывал Америку активно бороться против Советского Союза… А когда я "до кучи" сказал, что "Архипелаг ГУЛАГ" - это не та книга, которую нужно изучать в школе…

- Почему?

- Потому что вещь очень субъективная. Там много фактов, которые потом историей не подтвердились. Там же есть апологетические, мягко говоря, главы о предателе-генерале Власове.

Вот есть замечательная вещь Солженицына – "Один день Ивана Денисовича". О жизни политических заключенных в лагере. Хотите понять эпоху, трагедию этих людей, которые пострадали, кто невинно, а кто и за дело, – читайте "Один день…"

Я всегда спрашиваю, когда встречаюсь со школьниками, со студентами: а за что сидел Иван Денисович? Все говорят: он анекдот рассказал. Или: он был против Сталина. Да нет, он просто ушел из своей части, а до нового места назначения не дошел. По законам военного времени это называлось дезертирством.

Я служил в группе советских войск в Германии, и если бы я ушел из своего артполка и не дошел до штаба дивизии, куда меня посылали, мне бы тоже дали срок. Потому что это армия, а не пионерский лагерь.

- Но в жизни Солженицына был и такой эпизод, когда он отказался принимать госнаграду от Ельцина. А от Путина – принял. Да, какое-то время это была совершенно неприкосновенная фигура. Потом стали робко говорить: слушайте, чего-то мы с Солженицыным начинаем перегибать палку. Тем не менее, все-таки Солженицын – великий писатель земли русской.

- Он крупная политическая фигура. И политик Солженицын был гораздо крупнее, чем писатель. Он, видимо, верхним нюхом почувствовал, что эпоха Ельцина заканчивается и не стал подвергать риску, свой авторитет.

- Может быть, ваш конфликт связан с тем, что он – писатель антисоветский, а вы - советский?

- Я – советский. Но если в нашем государстве и дальше будут размываться базовые ценности, то это плохо кончится. Вот Солженицыну, который с пониманием относился к Власову, считая измену формой борьбы с ненавистным режимом, поставили памятник. И я хочу заступиться за Дмитрия Быкова – хотя он герой отнюдь не моего романа. На него спустили всех собак, когда он высказался о желании написать книгу о Власове в серии "Жизнь замечательных людей". Ребята, вы уже определитесь. Если за одни и те же идеи одному ставят памятник, а другого – ругают, как последнего сукина сына, это какая-то форма государственной шизофрении.

"В СССР была культурная политика. А сейчас ее, как системы, нет"

- Вы давно говорите, что государство неправильно поддерживает театр, кино, выделяет деньги на съемки и постановки, мягко говоря, невысокого художественного уровня. Почему государство не следит - на что потрачены средства?

- Мне кажется, проблема не в государстве, а в том среднем слое чиновников, у которых просто нет ни мировоззрения, ни каких-то идеалов. Вы знаете, в каком российском фильме снялся нынешний президент Украины? Да, "Поручик Ржевский и Наполеон". Более чудовищной ерунды, снятой на государственные деньги, да еще к 200-летию Победы над супостатом, невозможно вообразить.

- Погодите, вот вы – председатель Общественного совета Минкульта.

- Общественный совет не принимает решений, он рекомендует и предостерегает. Была история с фильмом "Смерть Сталина", которому неожиданно выдали прокатное удостоверение. Потом посмотрели и сказали: батюшки, это же поклеп на нашу непростую историю.

Когда мы с Кареном Шахназаровым говорили про великое советское кино, он отметил, что был ежегодный заказ от государства крупнейшим режиссерам. И создание таких фильмов контролировали. И в результате выходили очень сильные фильмы.

В СССР была культурная политика. А сейчас ее нет. Как системы. Я уже упоминал юбилеи великих писателей – мирового уровня. Хоть один фильм по их произведениям был создан к годовщине? Почему? Бог весть…

- Может, и хорошо? Вы представляете, что сейчас сделают из классиков? "Матильду" помните?

- Хотиненко, Кара, Лебедев очень даже хорошее кино сделают. А вот зачем лезть в личную жизнь сложного нашего царя, когда общество так разделено, я не понимаю.

- Провокация. Но ваши-то книги – тоже провокационны.

- Провокативны. Меня однажды спросили: как вам вариант - ваши вещи никогда бы не напечатали, но Советский Союз сохранился бы, 20 миллионов русских не оказались бы за рубежом людьми второго сорта? Я ответил так: да хрен с ними, с этими повестями. Страна и люди дороже.

"Сто дней до приказа" напечатали только потому, что на Красную площадь приземлился немецкий парень Руст"

- Ваш почитатель Михаил прислал вам вопрос: "Сто дней до приказа" были таким зарядом тротила, который взорвал огромную дамбу цензуры. Как вы оцениваете нынешнее состояние свободы в России?"

- Это - поздняя мифология. Ничего я не взорвал. Эту повесть стойко не печатали до мая 1987 года, пока немецкий паренек Руст не приземлился на Красной площади, каким-то чудесным образом пролетев через все наши кордоны. И Генсек ЦК КПСС Горбачев спохватился, что у него плохие военные. И поснимал верхушку, как раз созревшую для переворота.

Именно в этот промежуток состоялся знаменитый звонок главы военной цензуры Андрею Дементьеву, редактору журнала "Юность": "Вы напрасно поставили в номер "Сто дней до приказа". Мы все равно не пропустим". А он ответил: "Вы бы лучше Руста на Красную площадь не пропустили".

Тогда я, как молодой тщеславный писатель, испытывал эйфорию. Но даже у меня закралась мысль: что-то тут не так. Если в государстве мнение военной цензуры ничего не значит, это государство долго не продержится. Держава обязана защищать свои секреты и интересы, в том числе и на пространстве культуры. Иначе она развалится.

- Гниение государства – это абсолютно отрицательный процесс. Но если государство решит ввести цензуру и гайки закрутить, это процесс гниения не остановит… Тем не менее, запрос на цензуру сейчас очевиден. Цензура в вашем понимании – отрицательная вещь или положительная? Как ее настроить во благо государства?

- Есть цензура и цензура. При советской власти это был государственный инструмент. Цензура, как понимала, защищала интересы страны в прессе, в искусстве. Правильно, неправильно, но защищала. Сейчас у нас цензуры государственной нет. Но есть корпоративная, есть цензура политических блоков, есть цензура тусовки.

Есть либеральные издания, скажем, журнал "Знамя", в котором просто заявляют: писателя Полякова для нас нет. Это тоже цензура. Конкретной политической группы. И она, кстати, гораздо беспардоннее, чем советская цензура, с которой можно было бороться.

"А ведь это цензоры улучшили "Золотого теленка" Ильфа и Петрова!"

- Советская цензура, как ни парадоксально звучит, рождала гениальные вещи, когда необходимо было говорить эзоповым языком, но все понимали, о чем речь. Прорастало только гениальное.

- Дело в том, что до Китайгородского проезда, где располагалось главное управление, доходили только самые "трудные" рукописи. Меня с моим "ЧП районного масштаба" вызывали именно туда. Но, в основном, функции цензуры выполнял редактор, а он, прежде всего, помогал писателю избавиться от слабых страниц.

Я купил в середине 90-х полное издание "Золотого теленка", в котором курсивом были набраны строки, вымаранные этой самой редакторской цензурой. Примерно одна треть. Думаю: ну, вот теперь-то я узнаю, что проклятая советская власть выбросила из моего любимого романа. А когда стал читать, понял: и я бы, как редактор, тоже это все убрал. Здесь неуклюже, здесь нелепо, здесь ингушей обидели походя… Так что - цензоры улучшили Ильфа и Петрова.

Я и сам, когда стали издавать собрание сочинений, подумал: дай-ка я верну то, что у меня убрала цензура из "Ста дней…", из "ЧП…", из "Работы над ошибками". Открыл и понял – почти нечего восстанавливать. Да, убрали несколько шпилек. Но самое острое осталось. Поймите правильно: я не апологет цензуры, но какие-то разумные ограничения все-таки должны быть…

- Так где же рамки этого разумного ограничения?

- А в этом и есть мудрость. Здесь надо в каждом конкретном случае договариваться. Если выйдет какой-то роман, который, с моей точки зрения, неправильно оценивает войну 1812 года, да и Бог с ним, у нас плюрализм. Но зачем на казенные деньги снимать к юбилею и показывать по телевизору дорогостоящую белиберду, с издевательствами над нашими святынями? Вы мазохисты? Я – нет!

- Вот еще один отклик: "Поправочка, Норкины. Запрос лишь на моральную цензуру, а не на политическую".

- А почему не на политическую? Если кто-то выступит и скажет: а я за развал Российской Федерации. Мы что, должны это спокойно скушать? У нас были такие любители развалов, угробили Советский Союз и теперь прекрасно живут в Штатах, но почему-то не призывают разваливать это государство. Знают, сразу посадят.

"Я хоть и писатель, а книги читаю"

- Как у нас вообще с книгами?

- С книгами у нас так: средний гражданин России читает по четыре книжки в год. Это последняя статистика. Средний тираж книги - 2 тысячи экземпляров. Но я знаю авторов романов, у которых 500 экземпляров. Я все-таки известность получил еще при Советской власти, поэтому у меня тиражи неплохие. Мой последний роман "Веселая жизнь, или Секс в СССР" уже три раза допечатывался, подбирается к ста тысячам.

- А вы сами читаете?

- Я хоть и писатель, а - читаю. Книг же много выходит. Есть вещи не раскрученные, а хорошие. Есть замечательный автор Владислав Артемов – прозаик. Я выработал некие правила: если мне попадается книга, и она мне не нравится, вижу, что это слабо, я всегда даю автору еще один шанс - читаю вторую его книгу. Но если и вторая плохая, я этого писателя больше никогда не возьму в руки. Какими бы премиями его ни увешали.

БЫЛ СЛУЧАЙ

Как из-за Полякова чуть не закрыли "Комсомолку"

- Это было в 1993 году. Когда Ельцин расстрелял в "Белом доме" мятежный парламент, я написал статью "Оппозиция умерла. Да здравствует оппозиция". И отдал ее в "Комсомольскую правду". В либеральной прессе не было ни одного материала против расстрела "Белого дома", а оппозиционные органы закрыли. Моя статья оказалась единственной, в которой осуждался этот преступный акт. И она вышла в "КП". И газету решили закрыть. День она не выходила, потом помиловали.

- Почему вы считаете, что расстрел парламента – это страшная история?

- Потому что это был первый конфликт между президентской и парламентской властью. Если бы тогда из него вышли с честью, с помощью переговоров, мы бы сейчас жили в другой стране. И у нас бы не было столько претензий к качеству нашей демократии, которая у нас, по сути, сувенирная. Уж лучше монархия…

- Как-то пессимистично… А по жизни вы оптимист?

- Конечно, оптимист, если продолжаю сочинять книжки, когда до меня столько написано и такими гигантами!

ЧТО ЕЩЕ СКАЗАЛ ДРАМАТУРГ И ПИСАТЕЛЬ

(Пресс-конференция накануне юбилея в агентстве "Интерфакс")

О больших переменах

- Моя точка зрения в 90-е годы была не только не доминирующей, а вообще маргинальной. Мои статьи про патриотизм в те времена воинствующего космополитизма воспринимались как что-то ненормальное. И что? Теперь моя точка зрения стала официозом, более того, к ней примазались такие прохиндею, что иногда тошно. И что? Переживем. Чувство Родины – важнее.

Об актерской карьере

- Хотелось бы сняться в кино? Нет! Никогда! Мне периодически снятся два сна. Один – как меня снова забирают в армию. А другой – как я почему-то играю в спектакле, выхожу на сцену как артист и понимаю, что не помню ни одного слова. Мне говорят: "Ты что, обалдел!?" А я не могу выдавить из себя ни звука! Нет, быть актером - это другая профессия.