Константин Сивков: "Скажи нам правду, Эрдоган!.."
о кризисе в русско-турецких отношениях
Владислав Шурыгин
Константин Сивков

"ЗАВТРА". Константин Валентинович, главное событие недели, на мой взгляд, - это обострение ситуации в "Идлибской зоне", нарастание напряжения между Турцией и Сирией, между Турцией и Россией. Если читать ленту новостей, то возникает ощущение, что вот-вот на севере Сирии разразится большая война. Так ли это?
Константин СИВКОВ. На мой взгляд, все не так страшно, как выглядит в ленте новостей. Турки имеют в Сирии свои интересы - Эрдоган мечтает отщипнуть от Сирии кусок и сохранить статус "защитника мусульман" применительно к свезенным сюда со всех концов Сирии исламистам. Для осуществления этого плана у него под рукой содержится определенная группа оппозиционеров. Эта группа невелика - две, две с половиной тысячи человек, которые называются "умеренной оппозицией". Другая группа - это примерно двадцать две тысячи человек, которые сидят в "Идлибской зоне", относятся к разряду радикальных джихадистов и очень мало контролируемы со стороны турок.

А по условиям Сочинского соглашения все турецкое присутствие в Сирии легитимизируется именно тем, что Турция обязалась контролировать всех присутствующих здесь боевиков: и "умеренных" и, так сказать, "неумеренных". То есть, присутствие турок здесь временное, и оно не может быть интегрировано в политическую систему Сирии. Поэтому в чем сейчас проблема Турции? Ликвидация идлибского котла для Турции означает лишь то, что она исчезает как фактор сирийской внутренней и внешней политики. Это не в интересах Анкары, поэтому Эрдоган жестко борется за то, чтобы сохранить свое присутствие в Сирии, то есть "Идлибскую зону", поэтому он и грозит силой.
Конечно, Турция имеет армию, вторую по численности и по потенциалу среди армий НАТО. Общая численность группировки ее сухопутных войск - почти полмиллиона человек. Это много! Плюс почти 400 самолетов, приличный флот, контроль над Босфором и Дарданеллами - стратегически важными для этого региона проливами. Но если внимательно присмотреться, то выяснится следующее.

Есть такое понятие - "оперативная емкость района". Вот оперативная емкость района "Идлибской зоны" очень невелика. Она, с учетом всех характеристик, максимум - корпусной масштаб, то есть 20-25 тысяч человек, это три-четыре, максимум пять бригад с усилением, все. Вполне сопоставимо с тем, что сейчас имеет сирийская армия, сирийцы даже побольше имеют, учитывая, что в географическом, военно-стратегическом отношении находятся в более выгодном равнинном регионе.

"ЗАВТРА". Ну, это если турки не будут влезать в большую войну против Сирии.

Константин СИВКОВ. Очень маловероятный сценарий. Во-первых, Эрдогану нужно будет обосновать для турецкого народа необходимость такой войны, во-вторых, даже если она начнется, нельзя забывать, что у Турции в тылу есть РПК, есть курды, и эти курды могут получить современное оружие. И тогда Диярбакыр двухлетней давности покажется легкой щекоткой. Они получат в тылу второй фронт, только фронт уже гражданской войны. В-третьих, если турки начнут крупномасштабное наступление, то это будет сопровождаться большими потерями - на такой войне погибнут тысячи солдат. Турция просто не простит Эрдогану такого. А учитывая, что внутри Турции у Эрдогана существует мощная оппозиция, такая война может стать просто приговором для него. Поэтому крупномасштабной военной операции ждать не следует.
"ЗАВТРА". Все годы гражданской войны в Сирии Турция осуществляла план постепенной аннексии сирийских территорий, вводя, под предлогом защиты мирного населения, свои подразделения на сирийскую территорию. При этом Турция прикрывалась Аденским соглашением 1998 года, по которому Сирия разрешала Турции заходить на свою территорию на глубину до пяти километров для операций против курдских террористов. И, прикрываясь этим договором, который был связан исключительно с курдскими формированиями, турки фактически вторглись в Сирию. Сегодня турецкие блок посты стоят уже в 60 километрах от границы. Правда уже глубоко в тылу сирийских войск, которые, очищая Идлиб от боевиков, просто обошли эти заставы и отбросили боевиков дальше к границе. При этом турки отказываются отводить свои подразделения, прикрываясь все тем же Аденским соглашением - такой вот "слоеный пирог" здесь сложился…

Сегодня ситуация предельно обострилась. Почти два года в "Идлибской зоне" происходило накопление радикальных боевиков, которых в ходе миротворческой операции, по договорам, вывозили туда вместе с семьями из "котлов" в разных сирийских провинциях, спасая от неминуемого уничтожения. В памяти еще свежи видео с этими автобусами, на которых их вывозили. Теперь они отдохнули, восстановились, их кто-то перевооружил, причем не надо спрашивать, кто, потому что никаких других границ, никаких других путей для поставки вооружения, кроме самой Турции, там нет. И занялись единственным, что умеют - террором. Только за прошедшие три недели было зафиксировано 1488 фактов обстрелов, полторы сотни мирных жителей погибли, около 300 получили ранения разной степени тяжести…
Константин СИВКОВ. А теперь давайте напомним, что в рамках Сочинского меморандума от 9 января Турция взяла на себя три обязательства. Обязательство первое - обеспечить отвод боевиков на 10-15 километров в сторону от границ города Алеппо и деблокировать трассу М-5, которая соединяет Дамаск и Алеппо. Обязательство второе - сепарировать весь этот бандитский интернационал. Отделить "умеренных" от радикальных. "Умеренных" в дальнейшем интегрировать в политическое пространство Сирии, а радикальных - разоружить. И обязательство третье - выставить в зоне разграничения свои блокпосты. Но турки выполнили только один пункт: постановку блокпостов, причем сегодня турки пытаются использовать их как пункты обороны и охраны боевиков от сирийской армии, как это ни парадоксально. Разбитые джихадисты, понимая, что сирийские военные не будут стрелять в сторону турок, просто начали концентрироваться вокруг турецких блокпостов. И эти турецкие блокпосты, каждый из которых был ни много ни мало, а ротного состава, то есть порядка 100-120 человек вместе с техникой и с вооружением, превратились в полевые крепости, прикрывающие боевиков. Доходило до смешного: сидящие в сирийском окружении турки стали у сирийцев запрашивать для себя продовольствие, но в размерах, во много раз превышающих потребности личного состава. Им были заданы справедливые вопросы: мол, ребята, а для чего вам столько продовольствия? На что турки отвечали: мы вынуждены кормить беженцев, которые вот к нам прибились. Их спрашивают: а что за беженцы? Вы их предъявите, и мы их накормим в рамках гуманитарной операции. Но предъявить "мирных беженцев" турки так и не смогли. Но тут же, вдобавок к имеющимся двенадцати блокпостам, завели на сирийскую территорию еще пять ротных тактических групп общей численностью более 500 солдат и 100 единиц бронетехники.

"ЗАВТРА". Если посмотреть турецкое телевидение, то там идут непрерывные победные реляции о том, что на каждый выстрел в турецкую сторону турки отвечают массированными ударами по сирийцам, что поражены сотни целей, и турецкая армия готова громить сирийцев не только в Идлибе, но везде, где захочет. По твоим оценкам, насколько эти угрозы реальны?

Константин СИВКОВ. Конечно, турецкая армия имеет мощные средства поражения, но для применения их необходимо целеуказание. Для обеспечения целеуказания нужно иметь развернутую систему тактической разведки. А такой разведки Турция не имеет. То есть она может вести огонь на дальность наблюдения блокпостов, но не более того. Это не так далеко. И реально обеспечить поражение сирийских военных объектов, находящихся за пределами наблюдения этих блокпостов, она не сможет. Поэтому - да, мы отмечаем удары турок по переднему краю сирийцев, но при этом, учитывая, что на этом переднем крае перемешаны как сирийские подразделения, так и боевики, то не ясно, куда же падают снаряды: на сирийских солдат или на боевиков.
"ЗАВТРА". То есть, скорее, это все-таки пропаганда для внутреннего употребления?
Константин СИВКОВ. Есть эпизод простой, известный по предыдущему инциденту, когда погибли восемь военнослужащих. Турки обязаны были согласовывать любые свои передвижения в "Идлибской зоне" с российской и сирийской сторонами путем информирования и получения согласования на такие действия. Эта колонна проинформировала наших представителей, центр по поддержанию мира в Сирии, о том, что они собираются двигаться. Но, учитывая, что в этом районе велись боевые действия, наша сторона согласия на движение не дала, разъяснив причину. Тем не менее, турки на это наплевали, и двинулись через зону боевых действий и, естественно, были обнаружены сирийцами. Я думаю, что этих турецких военнослужащих турецкое командование, а точнее - политическое руководство Турции, подставило преднамеренно, чтобы иметь повод обострить отношения с Сирией и нарастить здесь свое военное присутствие.
"ЗАВТРА". Вообще, за последние 25 лет Россия несколько раз очень больно наступала на турецкие мозоли. Сначала в 2000-е выкинула Турцию с Кавказа, разгромив там ориентировавшихся на нее джихадистов. Потом провела операцию в Крыму, который турки считали уже потенциально своей территорией и были готовы действовать там по известному кипрскому варианту. Наконец, наша армия пришла в Сирию, когда турки с саудитами и катарцами уже готовились разрезать эту страну как пирог. Мы хорошо помним их бешенство, апофеозом которого стал удар по российскому бомбардировщику Су-24, что поставило Турцию и Россию на грань войны. Турки тогда пытались обратиться за помощью к НАТО, но там ответили: мол, это ваши проблемы, это ваши личные разборки с Россией, а не действия против блока, - и турки тут же "слились". Заметь, сегодня повторяется та же самая картина. Эрдоган впервые с тех пор, как была ситуация с самолетом, вдруг опять заговорил о НАТО, о натовской солидарности, о том, что НАТО должно поддержать Турцию. И вот здесь у меня вопрос: а не решится ли НАТО в этот раз их поддержать?
Константин СИВКОВ. Ну, во-первых, начнем с состояния НАТО. Сегодня этот блок переживает далеко не лучшие свои времена. Армии альянса сильно сокращены и в техническом отношении оставляют желать лучшего. Сегодня боеспособность стран блока меряется уже не армиями и корпусами, а эскадрильями и батальонами. То есть в рамках евроНАТО - Эрдогану особо надеяться не на кого. Остаются Соединенные Штаты Америки. Конечно, у них с военной силой все хорошо. И даже база американская на территории Турции имеется - Инджирлик. Но вот "впишется" ли Америка за Эрдогана, большой вопрос. С одной стороны, да, это повод остановить Россию. Но с другой, зачем США укреплять позиции Эрдогана, которого они рассматривают как своего врага и не далее чем четыре года назад пытались свергнуть? Наоборот, американцы делают все, чтобы его устранить. Нет, американцы сегодня воевать за Турцию не будут. Эрдоган отчетливо понимает, что в стратегическом отношении, он НАТО не нужен, как не нужен и Соединенным Штатам Америки. Поэтому его призывы и обращения к НАТО - это всего лишь часть психологической войны, обеспечивающей нелегитимные действия турок в Сирии.
"ЗАВТРА". Но тогда кто здесь играет на обострение? Кому выгоден конфликт между Россией и Турцией?
Константин СИВКОВ. Ответ очевиден - тем же американцам. Именно они крайне заинтересованы в том, чтобы противоречия между Россией и Турцией переросли в противостояние. Потому, что тогда, с одной стороны, возникнут большие проблемы по поддержанию нашего присутствия в Сирии, а с другой стороны, они вынудят Эрдогана идти к ним на поклон, а значит - показать свою слабость. Надо понимать, что американцы в начале XXI века потерпели тяжелейшее геополитическое поражение. Они начали две стратегических операции: вторжение в Среднюю Азию и вторжение на Ближний Восток. Первая операция, вторжение в Афганистан, как мы видим, окончилась полным поражением, поскольку обеспечить контроль над Афганистаном и окружающими его странами не получилось. А вторжение в Ирак тоже закончилось провалом. Ирак сейчас больше контролируется Ираном, нежели США. Сорвалась и еще одна операция по "рекультивации" исламского мира, "Арабская весна". В итоге США почти полностью утратили свое влияние в этом регионе. Фактически у них осталась одна опорная точка - Израиль. Поэтому, чтобы восстановить свой статус, влияние и значение на Ближнем Востоке, им жизненно необходимо противостояние Турции с Россией, при котором они станут и арбитром, и модератором.
"ЗАВТРА". Я сомневаюсь в том, что Турции нужно стратегическое противостояние с Россией. Скорее всего, им важно сохранить очаг напряженности в Сирии. Сохранить "Идлибскую зону" как место постоянно тлеющего конфликта, благодаря которому роль Турции будет усиливаться, и, самое главное, это не даст возможности Сирии прекратить внутренний конфликт и начать строить полноценную мирную жизнь.
Константин СИВКОВ. Я тоже думаю, что Турция не заинтересована в разрыве союза с Россией. Он выгоден ей и экономически, и политически - как противовес той самой Америке, которая постоянно идет по следу Эрдогана и всегда готова ударить ему в спину. Скорее всего, мы имеем дело с неизбежным процессом раздела сфер влияния, который всегда происходит после окончания любой масштабной войны. И Турция просто пытается отхватить кусок побольше. Но у нее в стратегической перспективе нет никакой возможности оставаться на территории Сирии. Значит, единствен о реальный выход из данной ситуации - выполнение условия Сочинского меморандума, то есть ликвидация радикальных боевиков и интеграция умеренной оппозиции в политическое пространство Сирии для представления и защиты турецких интересов. Надо понимать, что и для России отношения с Турцией критически важны. И мы так же заинтересованы в них, как и турки. Поэтому я думаю, что сейчас в дело должны вступить дипломаты. Именно через это поле проходит дорога по выходу из кризиса…