беседа с военным микробиологом, полковником Михаилом Супотницким
Владислав Шурыгин

2 апр. 2020

Владислав ШУРЫГИН. Как вы оцениваете ситуацию, связанную с нынешней коронавирусной пандемией. Надо ли ее бояться?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Знаете, я общаюсь постоянно с людьми, у которых этот коронавирус страха никакого не вызывает. Их вообще трудно напугать чем-либо, но во многих разговорах я чувствую, что люди опасаются не эпидемии, а того, что за ней скрыто. Скрыто в плане именно политической составляющей нашей жизни - к чему это делается, к чему тратят столько усилий. Ради чего? Ради вируса, который поражает в основном людей престарелого возраста? Этот вирус, вся эта пандемия совсем не похожи на какое-то испытание биологического оружия, как некоторые пытаются доказать. Можно было любой другой вирус так выхватить из всего перечня, который существует, и с утра до вечера разматывать и размазывать по телеэкрану. Вы представляете, какая централизация, какое управление? Тут явно чувствуется какая-то мощная "третья сила"…

Владислав ШУРЫГИН. Вопрос тогда - кто же всех "валит"?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Это вопрос вопросов. Из-за какого-то вируса, которого даже никогда не было в перечнях потенциальных агентов биологического оружия, который себя даже в Китае показал достаточно умеренно, несмотря на то, что этот вирус имеет некоторую этническую избирательность… Он очень успешно поражает китайцев, потому что у них в легких в пять раз больше такого рецептора - ангиотензин-превращающего фермента, чем у людей других рас и этносов. Поэтому в Китае эпидемия началась сразу с большого количества летальных исходов. И там не ожидали этой эпидемии, хотя отслеживали коронавирусы в природных очагах. Китайцы постоянно занимаются летучими мышами, ежами, другими животными, в которых может обитать этот вирус. Они находили очень интересные вирусы, но эти вирусы не были способны вызывать заболевание у человека.

Более того, у них был с американцами совместный проект. И не где-нибудь, а в Ухани. Там есть вирусологический центр, в этом центре вместе с американцами они изучали, каким образом вирус, существующий в дикой природе, может стать опасным для людей, и методами современной биотехнологии им удалось заменить часть вируса, которую называют "шипом". Вы видели: когда вирус показывают, от него во все стороны отходят такие шипы, которые называют "короной"? Вот эта часть, "корона", и взаимодействует с рецепторами. Эту часть заменили - и вирус, который раньше проявлял свой потенциал только у летучих мышей, стал взаимодействовать с рецепторами, которые есть в легких людей. Чисто научная работа, никакого отношения к вспышке коронавирусной инфекции она не имеет, но показывает, насколько большие возможности у современной науки по вмешательству в геном вируса. До вмешательства в экосистему, где поддерживается вирус, мы еще не дошли…

И ученые сейчас мучаются, не могут найти источник инфекции. Эта вспышка, которая началась, выглядит совершенно неожиданно: она началась массово сразу, но и быстро закончилась в Китае. Может быть, благодаря тем мерам, которые были приняты, - а, может быть, так устроен мир, и это эпидемия циклического типа. Может быть, просто был однократный вброс этого вируса через какие-то системы, с которыми взаимодействуют люди. Это все еще надо выяснять и доказывать. Китайцы уже начали задавать вопросы американцам, и те даже их посла вызывали в Госдепартамент США: мол, не лезьте, это не мы!

Владислав ШУРЫГИН. Как микробиолог, вы допускаете, что вирус может иметь какое-то искусственное происхождение, или все-таки по всем параметрам он таковым не является?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Среди коронавирусов очень сложно понять, какой штамм искусственный, а какой - нет, потому что они в природе постоянно обмениваются генами, и не только отдельными генами, а целыми фрагментами генома, причем без всякой закономерности, случайным образом. Все коронавирусы, которые циркулируют в природе, являются рекомбинантными, потому что так устроен механизм их размножения. РНК, которая у них в этом участвует, должна много раз реплицироваться внутри клетки, то есть умножиться. Поэтому она распадается на несколько фрагментов, и каждый фрагмент воспроизводится самостоятельно. И если в этот момент в клетке присутствует другой вирус, то у них может произойти обмен фрагментами, причем без всякой логики. И тысячи вирусов-рекомбинантов так погибают, тысячи. Но из тысяч вариантов получается иногда и что-то такое, которое каким-то образом путем естественного отбора закрепляется в новой экологической нише.

Владислав ШУРЫГИН. А вообще, что такое вирусы? Я так понимаю, это некое особое состояние живой материи?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Начнем с того, что вирусы - это не живая материя. Вирусы сейчас не относят к живой материи, их относят к неживым макромолекулярным объединениям, которые могут использовать клетку для своего собственного размножения. С моей точки зрения, вирусы - это наномеханизмы, наномашины, которые используют ресурсы клетки для своего размножения, но вне клетки они не живут. Они вообще неживые, не размножаются. Может, поэтому их из числа живых выкинули.

Кроме того, вирус вирусу - рознь, между разными вирусами расстояние больше, чем между человеком и амебой. Они совершенно разные, они имеют разное эволюционное происхождение, но они - хозяева жизни. Именно с вирусов и бактерий началось вот это формирование многоклеточной жизни. Например, геном человека - он ведь на 42% состоит из структур типа ВИЧ. Представляете, какую опасность представляет собой пандемия ВИЧ? Потому что наш геном состоит из структур типа ВИЧ, то есть наш геном ему родной. И 8% нашего генома - это эндогенные ретровирусы, которые встроились в него миллионы лет назад, живут своей жизнью и передаются нам от наших эволюционных предков в рабочем состоянии. Они участвуют в перестановке генов, в их регуляции, в формировании каких-либо признаков, определяют развитие генетических болезней. Они могут как способствовать развитию каких-то признаков, так и наоборот - вызывать регресс вида, вплоть до его терминации.

Владислав ШУРЫГИН. То есть мы живем с вирусами фактически в симбиозе?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Нет, они живут своей жизнью за наш счет, мы не являемся для них симбиотическим видом. Не стройте иллюзий. Даже для существования вируса ВИЧ люди не нужны. Он сформировался миллиарды лет назад, и где-то же жил задолго до нас. Вирусы прекрасно живут с теми, с кем жили всегда: с простейшими, с какими-то примитивными одноклеточными, - вот это их ниша. Они поучаствовали в создании сложных видов, позвоночных видов, но это не их ниша, в масштабах их времени - это виды-скороспелки.
Когда вирус попадает в какой-то позвоночный организм типа нашего, он попадает обычно через макрофаг, потому что макрофаг - та же амеба, и рецепторы на его поверхности для узнавания вируса - те же самые, они сформировались миллиарды лет назад у простейших. Вирус туда попадает, начинает размножаться, и тут этот макрофаг начинает атаковать уже более поздно сложившиеся в процессе эволюции системы, так называемые Т- и Б-клеточные иммунитеты, которые для него совершенно незнакомы, так как они сформировались уже у позвоночных организмов, т.е. не миллиарды, а всего лишь сотни миллионов лет назад. Поэтому, например, ВИЧ даже не использует иммунную систему человека для того, чтобы передаваться дальше по цепочке, она сама его по этой цепочке двигает. И таким образом, с моей точки зрения, сейчас происходит терминация нашего вида. ВИЧ в тысячи раз опаснее нынешнего коронавируса. И пандемия ВИЧ не будет остановлена.

Владислав ШУРЫГИН. ВИЧ - самый опасный для человечества вирус?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Да. ВИЧ - абсолютное зло для нашего биологического вида Но вернусь к тому, на чем остановился - вирус на вирус не похож, у них свои взаимоотношения с простейшими формами жизни. Например, тот самый коронавирус - он же использует ангиотензин-превращающий фермент. У вас есть повышенное давление?

Владислав ШУРЫГИН. Да, сталкиваюсь с этой проблемой.

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Вы какие пьете лекарства?

Владислав ШУРЫГИН. Периндоприл, еще что-то…

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Ну, вот. Периндоприл, он же Престариум, взаимодействует с теми же рецепторами, что и коронавирус, который сейчас находится в фокусе мирового внимания.

Владислав ШУРЫГИН. Это плохо или хорошо?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Так сложилось в процессе эволюции, естественного отбора. Рецепторы сохраняются неизменными миллиарды лет, они - как кирпичи: здание перестраивается, а кирпичи остаются те же самые. Были какие-то простейшие, потом на их основе произошло формирование нового вида, новый вид эволюционировал, а рецепторы остались те же самые, с которыми взаимодействовал этот вирус еще в архейскую эру, то есть четыре миллиарда лет назад. Рецептор ACE2 - это экзопептидаза, проявляющая протеазную активность на поверхности эндотелиальных клеток капилляров легких. В архее предки современных коронавирусов взаимодействовали с этими рецепторами на поверхности простейших, и пептидазаза расщепляла их оболочку, благодаря чему вирусная РНК проникала в клетку и запускала механизм своего размножения. По мере усложнения многоклеточных форм жизни эта экзопептидаза стала участвовать в превращении ангиотензина I в сосудосуживающее вещество ангиотензин II - все по тому же механизму протеолитического расщепления, регулируя у нас артериальное давление. Вот так оно устроено, старые знакомые встретились… Поэтому недооценивать те процессы, которые происходят в экосистемах, очень опасно. Я имею в виду не коронавирус, о котором через полгода никто и не вспомнит.

Владислав ШУРЫГИН. Я думаю, что это не совсем так. Удар, который нанесла по нашему образу жизни пандемия COVID-19, - очень сильный.
Михаил СУПОТНИЦКИЙ. В большей мере этот удар нанесли средства массовой информации.

Владислав ШУРЫГИН. Их можно упрекать, но они являются уже следствием, они в данной ситуации просто реагируют на некую реальность. Есть факт: люди болеют, люди умирают. Понятно, что от гриппа умерло больше людей, чем от коронавируса, параметры несравнимы по масштабам, но все, что несет смерть, привлекает внимание людей и, соответственно, внимание СМИ. Грипп не оказал такого воздействия на экономику, на политику, на границы, как COVID-19, который за пару месяцев уронил мировую экономику как минимум на 5%.

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Захотели бы уронить свиным гриппом в 2009 году - уронили бы. Вот поэтому у меня и возникло ощущение 1990 года. В 1990-м я тоже ощущал нарастающий хаос и чувствовал свое бессилие. Видел, что какая-то цепная реакция пошла, одно за другим: Чернобыль, катастрофы, пожары, падение цен на нефть, смута, бессилие Центра… Смотрите, и сегодня все так же: кризис, нефть, коронавирус, ропот, - это похожий сценарий. Тот же коронавирус буквально в один день стал доминантой информационного пространства. Более того, такие меры, которые сейчас предпринимаются против этого вируса, проводили разве что в средние века. Чтобы вот так жестко: карантин, города окапывать в Китае, ставить заграждения, - это все даже в начале ХХ века не стали бы делать. Мы сейчас живем в XXI веке, а возвращаемся чуть ли не в XVII-й…

Владислав ШУРЫГИН. Это объясняют тем, что никаких лекарств от коронавируса нет, поэтому и реакция в этом случае на уровне Средневековья, - такая же, когда боролись с чумой.

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. С чумой, бубонной чумой, смертность составляет 60% без лечения. С легочной чумой - 100% без лечения. В том же Ухане, где есть этническая предрасположенность к этому вирусу, смертность едва достигает 2,5% в стационарах, хотя, конечно, там лечили: искусственная вентиляция легких, укрепляющая терапия…
Поэтому вирус - лишь дымовая завеса, и мне даже кажется, что кто-то над нами сейчас здорово хохочет. Видя, как у нас все вот так рушится, экономика падает, они собираются в каком-нибудь большом зале, включают телевизор и ржут от души, глядя, как мы тут, как таракашки, обработанные хлорофосом, бегаем, суетимся и пытаемся что-то понять. Это очень могущественные силы, которые даже Трампа заставили плясать под свою дудку. Хотя я сначала думал, что это американцы как-то причастны, но если смотреть на ситуацию с точки зрения выгод для президента США, то он получил только проблемы. Вот что людей пугает.

Владислав ШУРЫГИН. А что сейчас является передовым рубежом, по крайней мере, у американцев, в разработке биологического оружия? Над чем они работают - все над тем же, что было раньше?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Я думаю, что нет, интересы переместились в сторону информационных диверсий и соматической генной терапии.

Владислав ШУРЫГИН. Что такое соматическая генная терапия?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Это вмешательство в геном уже не бактерий, а более сложных организмов.

Владислав ШУРЫГИН. Какое в этом случае может быть военное применение? То есть это уже не оружие массового поражения, это что-то более индивидуальное?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Представьте себе, вам колют какой-то витамин, пришедший из-за границы, или вакцину. И в этой вакцине есть какие-то нанообъекты, которые избирательно могут вторгаться в какие-то органы и ткани и там управлять генетическими процессами. Ну, например, либо губить этот орган или ткань, либо изменять его работу. Вот таким образом эта соматическая генная терапия работает. Такие работы ведутся открыто уже 30 лет в целях лечения наследственных болезней. Чтобы распознать нанообъекты в лекарственных препаратах, нужна фармакопейная статья, определяющая способ их выявления, но ее нет.
И, кстати, эксперименты, которые проводились с коронавирусом в 2015 году, -это были очень важные, интересные эксперименты, но культуры ткани, на которых выращивался вирус, были получены из американской военной лаборатории. Там все между собой связано. Вокруг России построены лаборатории, причем та, которая в Грузии, по размеру, по размаху - я такого у нас не видел. Там огромный корпус. Сейчас вся "биология" выводится за пределы США. У американцев резко ужесточили требования к объектам такого рода. Существует проблема специальной техники безопасности, она очень дорогая. Чтобы работать с опасными возбудителями на своей территории, нужно выполнить ряд федеральных законов, нужно построить систему, полностью гарантирующую безопасность окружающей среды и населения. Но когда они работают среди туземцев, на территории туземцев, заглядывающих им в рот в ожидании подачек, - требования совсем другие. В любой такой лаборатории стоки должны проходить специальную обработку. Обрабатывают они их или нет? И как? Кто контролирует ее полноту? Я не знаю. Но вот факт - продолжающаяся вспышка чумы свиней - она же явно началась сначала в приграничных районах с Грузией, а потом проникла в популяцию диких животных, диких кабанов, там закрепился этот возбудитель, и постепенно проникла во многие наши хозяйства и нанесла им очень большой ущерб. Вот как раз там эта лаборатория и стоит. Специально это было сделано, либо просто стоки выходили необработанными… Это кем же надо быть, чтобы позволять размещение таких лабораторий на собственной территории?!

Владислав ШУРЫГИН. Я помню, лет восемь назад вдруг появилась мода такая странная - выяснять свое генетическое происхождение. Любой человек мог купить специальный тест: пробирку с ватной палочкой, - взять у себя мазок и отправить на адрес какой-то лаборатории в Швейцарии или Германии. У меня тогда было полное ощущение, что идет сбор генетического материала с целью изучить нашу популяцию.

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Да, именно для этого все и делалось. Я уже сказал насчет китайского этноса и почему там началась эпидемия именно с тяжелых случаев. Потому что у китайцев АСЕ-2 в пять раз больше, чем у европейцев или африканцев. Почему так - мы не знаем. Возможно, это результат длительной географической изоляции отдельных китайских субэтносов но именно так оно и есть, это китайцы сами определили. Поэтому китайцу гораздо легче заразиться коронавирусом, и эта инфекция у него будет протекать гораздо тяжелее.
А что касается сбора нашего генетического материала, то тут можно получить огромный объем информации: по количеству мутаций, которые они найдут, по тем генам, которые работают или не работают, - можно определить склонность этноса к каким-то болезням. Здесь может быть и коммерческая подоплека. Например, вы узнали по генам, что в данном этносе много людей, склонных к развитию диабета или гипертонии, - и уже с учетом этого разрабатываете свои бизнес-проекты.
А если вы знаете, что вот этот этнос, допустим, имеет какие-то мутации, которые снижают защиту от каких-то экотоксикантов, то вы можете эти экотоксиканты или другие токсические соединения просто в виде чего-то сюда забрасывать - и постепенно этнос будет деградировать. Можно определить среднюю продолжительность жизни этноса, перспективы для дальнейшего увеличения численности - или его гибели в результате накопления каких-то мутаций.
Причем американцы это делают уже не в первый раз. Первый раз они начали собирать образцы крови еще во времена вьетнамской войны, по группам крови пытались определить, к каким именно токсическим веществам, к каким инфекционным агентам более всего предрасположены вьетнамцы. Но тогда это не сработало.

Владислав ШУРЫГИН. Вы несколько раз говорили, что вирус не заинтересован, условно говоря, в убийстве своего носителя, что по мере его движения внутри популяции он будет ослабляться. С чем это связано? Я просто пытаюсь понять. Ведь у вируса нет мозга…

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Тут речь идет не о планировании вирусами какой-то стратегии. Тут работают эволюционные законы. Вирусы в природе не живут в какой-то однородной популяции. Они все время движутся: среди животных, среди людей, - но при этом они отличаются друг от друга. Есть более вирулентные, которых нужно меньше, чтобы заболеть. Есть менее вирулентные, которых нужно больше, чтобы вызвать болезнь. Во-первых, организм сам защищается от них, в клетках, в которые наиболее оголтелые вирусы проникают, срабатывает система защиты, апоптоз: раз - и выключилось, все. Самые "опасные" вирусы, которые быстро убивают свою жертву, они тоже уходят вместе с жертвой.

Владислав ШУРЫГИН. То есть не успев массово передаться.

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Когда мы решаем вопрос о том, как бороться с инфекциями, часто не понимаем того, что у нас в учебники не попадает очень много полезных знаний для врачей, потому что цель этих учебников - создать не знающего врача, а фельдшера, который работает в прививочном кабинете. Поэтому в учебники не попадает очень много информации, от нее очень старательно отгораживают врачей и ученых. В частности, например, немногие из врачей слышали о феномене антителозависимого усиления инфекции. Я уже упоминал про шипы вируса. Это единственный фрагмент вируса, к которому эффективно образуются антитела, нейтрализующие вирус в экспериментальных условиях. Но в организме человека антитела усиливают инфекционный процесс, а не подавляют его. Врачам с ВУЗа внушают простую формулу: "вакцина = антитела = защита", - то есть, когда антитела появились, человек защищен.
На самом деле, это не так. Господа врачи, вы не виноваты: вас так учили и малость недоучили, а самим вам учиться не хочется, да и некогда. Антитела к коронавирусам усиливают инфекционный процесс и меняют тропность вируса. Начальная стадия коронавирусной инфекции - это взаимодействие с рецепторами ACE2, т.е. с ангиотензин-превращающим ферментом, в нижних отделах легких. А дальше, через неделю-две, начинают вырабатываться антитела, и его тропность меняется, он уже взаимодействует не только с этими рецепторами, но и с рецепторами на поверхности макрофагов. То есть инфекционный процесс усиливается, антитела разносят его по организму, поэтому у него длительный инкубационный период. Должны включиться антитела, чтобы инфекционный процесс начал успешно развиваться.
И шип, включенный в вакцину, будет стимулировать выработку антител, о которых я вам говорил. А дальше как хотите, коллеги. Хотите инактивированную вакцину - добавьте к вирусу формалин, поботайте и назовите вакцину "инактивированная формоловая": антитела те же. Хотите субъединичную вакцину - пожалуйста, отделите шип от вируса, антитела будут те же, но мало. Можно сорбировать шип на адъюванте. Будет сорбированная субъединичная вакцина - антитела те же.
Разрабатываем еще одну платформу: отделяем S1-субъединицу (или ее часть), даем им собраться вместе, получим частицу 25 нанометров, - вот вам и нановакцина, звучит здорово, но антитела те же. Можно этот участок гена субъединицы S1 вставить в аденовирус, это будет генно-инженерная вакцина, можно много еще чего делать, поменять аденовируса типа 5 на собачий парвовирус, антитела все равно будут разносить вирус по организму. Создавать вакцины, как и велосипед, можно до бесконечности.
Например, американцы пытались создать вакцину против ближневосточного вируса, который они выделили в 2012 году и рассматривали как потенциальный агент биологического оружия, потому что летальность среди заболевших достигала 37%. И, представьте себе, до сих пор - вот уже восемь лет прошло! - работы находятся только на первом этапе клинических исследований. То есть просто ввели молодым людям вот эту вакцину свою и определили у них наличие антител, температурную реакцию в заднем проходе, показатели крови и т. д.
То есть за восемь лет не смогли сделать больше ничего. А ведь нужен второй этап испытаний, третий. Такая же ситуация с вакциной против SARS: отрапортовали, что сделали, но полных клинических исследований не было. Не надо коллеги, "вешать лапшу на уши" - лучше, как говорят в армии, "изучайте матчасть", т. е. феномены антителозависимого усиления инфекции, антигенного импринтинга, суперантигенный эффект и пр., чего вам не додали в ВУЗе.

Владислав ШУРЫГИН. Это еще связано с тем, что нет, условно говоря, больных, то есть проверять не на ком?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Да! Потому что животных моделей нет, это нужно на трансгенных мышах проверять. Надо создать трансгенных животных, то есть ввести животным ген АСЕ2, ангиотензин-превращающего фермента человеческого типа, - только тогда они будут болеть. А заключительные эксперименты, доклинические исследования, уже проводить на обезьянах. И то, и другое - очень дорого. Показать принципиальную возможность - можно, но довести вакцину до коммерческой продажи, если по правилам все делать, практически невозможно.

Владислав ШУРЫГИН. Поясните, что называется, "для чайников". Я буквально на днях прочитал, что для исследований создали точную копию вируса на базе чего-то, то есть это точная копия, но не является болезнетворной. То есть для изучения. Что это такое?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Ну, это, наверное, какой-то псевдо-вирус, вызывающий идентичный иммунный ответ. Одна часть его генома встроена в геном культуры клеток, а другая часть вносится, допустим, какой-то вирусной частицы неполноценной, а там вместе вот эта культура клеток вырабатывает свою часть генома, а этот вирус свою часть. И таким образом собирается какая-то вирусная частица, но она не может жить вне вот этой конкретной ткани. Вот это псевдо-вирус, туда можно чего-нибудь еще добавить.

Владислав ШУРЫГИН. А для чего это делается? Что это? Это просто лабораторная "крыска", или некая попытка что-то делать?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Такая методика используется для разработки систем для соматической генной терапии. Допустим, исследователи вставили такому вирусу какой-то ген, который должен быть доставлен в определенную ткань, но сам вирус не должен размножаться. Вот поэтому такие неполноценные вирусы и создают, их называют псевдо-вирусами. Но у этих псевдовирусов есть оболочка, есть система, которая узнает определенные рецепторы, - в этом ценность.

Владислав ШУРЫГИН. Вы сами -как ученый - не испытываете вообще никаких эмоций по отношению к нынешней пандемии?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Я испытываю отрицательные эмоции.

Владислав ШУРЫГИН. Отрицательные - в смысле страха?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Нет, в смысле страха за наше будущее. Я боюсь не того, что какой-то вирус может выкосить человечество. Этого не будет. Я не могу понять, что вообще происходит. Нами играют какие-то очень мощные силы, которые гораздо сильнее Трампа и Меркель, которые просто нас в грош не ставят: показывают два пальца, но говорят, что их три, и все вынуждены повторять, что это три пальца. Они показывают нам вирус, не представляющий серьезной опасности, но при этом рушат экономику, рушат нормальную жизнь людей, - так, словно мы столкнулись с опасностью вымирания популяции, и никто не может этому сопротивляться.

Владислав ШУРЫГИН. А почему тогда такая высокая летальность в тех же Италии, Испании? Что там происходит?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. А вы уверены, что там люди умирают именно от коронавируса? Кто там и чем заболел? Какая там реальная летальность? Как ее считают? На все эти вопросы мы получим ответы, только когда все закончится. Тогда мы получим точные цифры: сколько, чего и кто. Я думаю, что в Италии есть свой собственный природный очаг коронавирусов, их там находили и раньше. Северные Апеннины - этот регион всегда славился чумой, холерой, теперь и коронавирус там объявился. Для собственного очага и характерна такая динамика: сначала высокая смертность, потом она постепенно затихает и смертность уменьшается. А потом, когда чохом считают всех: сколько заболело, сколько умерло, - получаются небольшие цифры. Вот в Китае, когда началась вспышка, первых они, по-моему, 400 человек отследили, там летальность: не смертность (это общий показатель по популяции), а летальность среди заболевших, - была на уровне 15%. А сейчас посчитали, когда все закончилось, - уже всего 2,5%!

Владислав ШУРЫГИН. Человечество после этой коронавирусной пандемии уже не будет таким, каким оно было раньше, потому что информационный удар такой мощи не получало уже очень давно. На мой взгляд, так или иначе, это изменит поведение людей. Один из моих друзей-футурологов сказал, что это удар еще и по единой Европе, что фактически мы присутствуем при начале ее распада, поскольку на поверку оказалось, что во время такой большой беды Евросоюз закрывается, и никто никому не собирается помогать. Есть Италия, где летальность сейчас превышает 10%, а рядом - Германия, где заболевших примерно столько же, но летальность - всего 0,5%. И никто никому не приходит на помощь, каждый сам за себя. А когда все закончится, конечно, это спровоцирует какие-то процессы уже центробежные. Какой вы видите нынешнюю эпидемию, сколько, по-вашему, она еще может продлиться: как информационный повод и вообще как биологическое явление?

Михаил СУПОТНИЦКИЙ. Это два совершенно разных понятия. Как информационный повод - про COVID-19 будут писать до тех пор, пока не будет решена та задача, которую поставили заказчики этой информационной кампании. Когда задача будет решена: например, разрушение какого-то государства, или союза государств, того же ЕС, - эта тема сразу уйдет. Это как раз то, о чем вы сказали, - мир изменится. Точнее - его изменят! Но кто? Вот главный вопрос. Боюсь, ответ на него мы получим нескоро или вообще никогда…

А с точки зрения биологии, эпидемия закончится в течение года, она не может долго продолжаться, она уже себя исчерпала. В Китае уже закончилось, на европейском континенте - там свои очаги, видимо, есть. Когда пройдет какое-то время, вирусы, которые сейчас итальянцев выкашивают, сравнят с теми вирусами, которые были в Китае, - и тогда мы будем лучше знать, что произошло в действительности: занесли этот коронавирус откуда-то, или он из собственных очагов появился.