"ЗАВТРА". Сергей Борисович, недавно вы выступали в прямом эфире на Первом канале. Что интересного вам удалось услышать от других экспертов по поводу ситуации с коронавирусом?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Один из экспертов говорил о том, что вся проблема связана с внутренней борьбой в КНР, что, собственно, всеми психоисториками предсказывалось. При таком быстром развитии, как в Китае, неизбежно должны были возникнуть локальные социальные неустойчивости по трем направлениям: классовому (трудно все-таки иметь чисто социалистическое общество с богатыми и бедными), региональному и национальному. Ухань - 12-миллионный город, где не то, что шесть или шестьдесят, но и шесть тысяч смертей никто бы особенно не заметил на общем статистическом фоне. Но именно в ходе борьбы местное руководство допустило не просто утечку информации, а по факту - генерацию заведомо ложной информации. И когда говорят о том, что китайское правительство своевременно распорядилось, создало блокаду Уханя, выкопало ров, поставило танки и тому подобное, то надо понимать, что это было сделано вовсе не для борьбы с эпидемией, в которую никто в Китае изначально не верил. А сделано это было для того, чтобы местные элиты поняли, кто они такие, на каком месте они находятся, и что с ними будут делать. После чего Китай объявил о том, что у него лично эпидемия прекратилась. Не могу сказать, согласен я с этой точкой зрения или нет, но, по крайней мере, то, что в Китае должна была возникнуть социальная неустойчивость, это довольно правдоподобно.

"ЗАВТРА". А насколько происходящее реально и насколько медийно?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Здесь экспертное сообщество делится практически пополам. Первая половина считает, что "если бы не своевременно принятые меры, то это был бы кошмар, погибло бы 30-40 миллионов человек в мире…" К этой позиции хотелось бы дать такой комментарий: во время "испанки" погибло от 30 до 50 миллионов, при этом население планеты было 2-2,5 миллиарда. Тем не менее, тогда никто не воспринимал "испанку" как мировую катастрофу.

Вторая половина считает, что все событие практически чисто медийное, поскольку это одна из многих эпидемий, которые бывают каждые 2-3 года. Но тут возникают опять две основные позиции. Первая позиция, что это проектная деятельность определенных мировых элит, которые пытаются достичь своих целей, используя при этом то, что реально произошло, то есть настоящую вспышку достаточно серьезной болезни. Вторая же половина считает, что это просто паника. То есть, да, вся ситуация медийная, да, в ней нет никаких таких ужасов, которые требуют таких кошмарных действий, но это не чья-то воля, а чисто паническая реакция. Мол, политики, понимая, что не только они контролируют ситуацию, но еще и вирус ее контролирует, испугались и начали от испуга делать глупости.

В этой связи я хотел бы поговорить о конспирологии. Мне, кстати, пришлось услышать конспирологическую версию, что вообще весь этот вирус был создан в американских секретных лабораториях, а в Китай его специально занесли…

"ЗАВТРА". Да, есть такая версия, очень популярная.

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Это довольно-таки смешно. Во-первых, если "завозить" эпидемию в Китай, кто выберет Ухань? Есть Шанхай, есть Пекин! Туристы гораздо легче попадут в эти города, чем в провинциальный, хотя и очень крупный Ухань. Да, там, конечно, проводились в это время какие-то игры, но в это время что-то проводилось и в Пекине, и в Шанхае.
Во-вторых, разработками бактериологического оружия практически никто не занимается. Дело в том, что военным нужно оружие с точно прогнозируемыми последствиями применения. Если сбросить атомную бомбу на центр Нью-Йорка, то сразу погибнет 2 миллиона человек, получат смертельные ранения, ожоги или дозы облучения еще 2 миллиона человек. Будет разрушено столько-то квадратных километров построек. И что бы Нью-Йорк в ответ ни делал, последствия будут примерно такими. Это все просчитывается. Поэтому ядерное оружие делают, совершенствуют, и дальше будут делать.

"ЗАВТРА". А бактериологическое оружие?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Японский отряд 731 довольно убедительно продемонстрировал, что один и тот же возбудитель, вроде бы в одних и тех же условиях, распространенный в одних и тех же местах, может вызвать любую из реакций: от нулевой до глобальной эпидемии, которая перекидывается на своих же. Да, теоретически можно вакцинировать "своих", но опыт китайцев показал, что все это, в общем, очень плохо работает. Понимаете, это живое! Живое очень плохо поддается управлению. И с этой точки зрения для военного использование бактериологическое оружие - вещь, просчитываемая с трудом.
Следующий момент. Это оружие нужно доставить на место применения. В современных условиях наличие внешней по отношению к данной стране причины эпидемии вычисляется довольно быстро и сугубо статистически. Так что сделать это скрытно не получится.
Далее, это применение оружия массового поражения, ответом на которое вполне может стать ядерный удар.
По совокупности этих причин бактериологическим оружием никто особенно заниматься не хочет. Оно имеет слишком много непросчитываемых рисков.
Гораздо больше разговоров идет про нелетальное оружие. Действительно, перед боем сделать так, чтобы у всех солдат начался понос, - это довольно эффективно. И мало кто при этом умрет. Смертность же от коронавируса для летального оружия слишком низка, а для нелетального - слишком высока. Опять же, не проходит…

"ЗАВТРА". Но всегда есть вариант не оружия, а простой человеческой глупости. Потому что самые тяжелые последствия для биологических систем мы видим там, где произошла какая-то фатальная случайность… Как с пчелами в Калифорнии. Случайно открыли клетку, пчелы…

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Случайно вылетели…

"ЗАВТРА". Да, случайно вылетели… То есть могли вестись разработки не обязательно оружия.

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Это вполне могло быть, но, в конце концов, а какая для нас разница? Это очередные изменения чисто природных вещей, как с той же чумой XIV века. Сначала было повышенное увлажнение, развелось много сусликов, потом наступили холода и засуха, суслики сдвинулись с привычных мест обитания. Сказался и культурный фактор: местные жители ценили мясо и мех сусликов, начали на них охотиться. В итоге чума и 200 миллионов погибших. Это природный процесс, в который вмешались люди, которые ели сусликов. А сейчас - те, которые ели летучих мышей. Или те, которые сделали какую-то ошибку у себя в лаборатории. Я разницы не вижу. Раз в 3-5 лет эпидемии случаются. У каждой из них есть, конечно, какая-то причина. Но тут я бы не искал конспирологических моментов. А вот вопрос, где их искать, гораздо интересней.

"ЗАВТРА". То есть, вы разделяете коронавирус как биологическую реальность и коронавирус как реальность информационную?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Совершенно верно.

"ЗАВТРА". И сейчас мы будем говорить об информационном вирусе и о том, как им управляют?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Именно об этом. Начну с того, что я начисто отметаю гипотезу паники среди политиков. В политику слабые духом и слабые волей вообще никогда не попадают. Там слишком жесткий отбор. Поэтому представить себе, что у этих людей возникла паника, я просто физически не могу. Отметаю и гипотезу о том, что это чисто журналистское раздувание сенсации. Дело в том, что при таком масштабе убытков, в любой, сколь угодно демократической, стране мира эти журналисты были бы… Выражаясь языком "Алисы в Стране Чудес": "Тут морские свинки попытались возражать, но были жестоко подавлены". Это, конечно, прикрыли бы сразу же. Следовательно, те или иные властные элиты заинтересованы в распространении информации об эпидемии, но при этом у них имеет место быть вовсе даже не паническая, а вполне просчитанная реакция. Вот здесь моя конспирология. Я не очень верю в то, что такие вещи возникают случайно.

"ЗАВТРА". И колоссальные жертвы понесены не просто так?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. У всего этого есть определенный смысл, но тут-то мы и переходим на скользкую почву конспирологии. У меня несколько другое отношение к конспирологии, чем в большинстве источников. Первое: я очень сомневаюсь в существовании Единой Великой Ложи, которая принимает все решения, да еще их просчитывает. Но я верю в то, что человек, который хочет чего-то достичь, может найти возможность это сделать. Например, на моих глазах очень сильно изменилось положение курильщиков, для которых раньше, например, были отдельные залы в ресторанах, а теперь они не могут курить ни в общественных местах, ни в учебных заведениях, ни в самолетах, ни в поездах, а во многих случаях даже и на улицах. Это очень сильное изменение реальности. Но любой может найти в Интернете фамилии тех нескольких человек, врачей, которые, не имея за своей спиной ни банковской системы, ни промышленности, ни политической власти и влияния, просто собрались и развернули борьбу против курения. И выиграли ее, поменяв структуру мира в этом отношении.

Я знаю другую компанию людей, которые на праздновании 1000-летия одного из парижских университетов, хорошо выпив в местном парижском кабаке, написали те правила, которые были через некоторое время положены в основу декларации о Болонской системе образования. Да, они потом ее раскручивали. Да, потом, когда эту систему раскрутили, их из нее, кстати, убрали, чтобы не предлагали слишком много идей. Но, тем не менее, это было сделано. Так если простые медики или простые деятели образования могут, создавая свои программы развития, коренным образом менять наш мир, почему отказано в этом праве политикам, инженерам, финансистам, общественным деятелям? Моя конспирология в этом и состоит. Любая группа, у которой появились конкретные мысли о том, каким должен стать мир, при некотором старании может добиться того, что это будет выполнено. Разумеется, тем, кто связан с политикой и финансами, это проще. Кстати, ничего тайного тут нет. Как и в случае с Болонской системой, и в случае с табакокурением, имена тех, кто создал медиа-вирус, точно можно установить. И вряд ли они сильно скрываются.
"ЗАВТРА". Наверняка в описанных вами примерах предложенные проекты должны были заинтересовать еще кого-то. Того, кто имеет инфраструктуру и ресурсы.
Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. На самом деле, это не факт. В чем суть давления, которое медики оказали на общество по табакокурению? Первое - сильнейшее информационное воздействие. Посмотрите сейчас по Интернету - вы просто не найдете ни одного заболевания, про которое не сказано, что его вызывает либо провоцирует курение. А люди нашего времени очень ценят свою жизнь. И когда им говорят, что некий фактор может привести их к преждевременной кончине, они на эту информацию реагируют некритично. В итоге у вас возникает ситуация, при которой весьма большой процент населения начинает требовать от своих правительств жестких мер против курения и курильщиков. Это и есть конкретное психоисторическое действие. Да, табачные компании пытаются с этим как-то бороться. Но табачные корпорации - это лишь часть экономической системы, а остальная часть выступает против них.
С образованием несколько сложнее. Здесь инициаторы действительно должны были найти круги, которым предлагаемые изменения были бы выгодны. Они их довольно быстро нашли, но при этом произошла очень интересная трансформация: из проекта прозрачности образования, с которого начиналась Болонская система, как-то само собой получился проект "Образование как услуга". А это уже бизнес-модель и совершенно другой проект.
Таким образом, если вы умеете запускать информационные вирусы, вам не нужны большие ресурсы. Вирус подпитывает себя сам, он это умеет.

"ЗАВТРА". Нынешний информационный вирус достаточно масштабен, и, похоже, он относится не только к текущей пандемии, но и, возможно, к последующей?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Конечно! Этот вирус точно распространили не три врача из Уханя или Италии, там все гораздо серьезнее. Мы сталкиваемся с тем, что информационный вирус и реальная физика процесса начинают воздействовать друг на друга, взаимно усиливаясь. Начнем с того, что за счет информационного вируса идет тестирование и постоянное выявление случаев заражения на основе гигантского количества анализов. Кто-то их сдает добровольно, с кого-то это требуют. И понятно, что чем больше сил вы тратите на выявление болезни, тем больше выявляете случаев этой болезни. Особенно с учетом того, что заражение не означает заболевания. Обратите внимание, в таблице выдаются цифры зараженных, выздоровевших и умерших. Так вот, зараженные - это не обязательно больные. И, не будь такого сильного медиа-воздействия, наверняка о большей части этих зараженных мы бы никогда и не узнали. Это первое действие. Но есть и второе действие. И тут я хотел бы поговорить о том, к каким позитивным изменениям может привести мир данная эпидемия.

"ЗАВТРА". Потому что с негативными все более-менее ясно?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Экономическую депрессию такого масштаба, которую мое поколение видело в 1991 году в Советском Союзе, поколение европейцев и американцев не знает. И вряд ли сейчас живы те, кто помнит Великую депрессию. И тут мы приходим к любимому русскому вопросу: "Кто виноват?" Дело в том, что сам по себе вирус не является сверхопасным. Но встает вопрос: а зачем тогда карантин и все прочее? Ведь именно карантины приводят к экономическим и другим последствиям. Ответ очень прост. В принципе, карантинные меры в ситуации, которая сейчас возникла, вполне понятны. И связаны они с тем, что с помощью карантина вы не уменьшаете общее число заболевших. В конечном итоге, все равно все, кто должен переболеть, переболеют, и некоторая доля из них умрет. Но при помощи карантина вы растягиваете этап нарастания кривой, она становится более пологой.

"ЗАВТРА". А зачем нужна пологая кривая?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. А затем, что у вас не хватает мест в больницах. А почему их не хватает? Зачитаю некоторые цитаты. "Начиная со второй половины 80-х годов проводится довольно амбициозная реформа, направленная на повышение рациональности и эффективности системы здравоохранения путем создания конкуренции между участниками. Цель данной реформы: ввести рыночные механизмы в управление системой здравоохранения. Реформы национальных систем здравоохранения Великобритании, Италии и Греции основаны на увеличении самостоятельности поставщиков медицинских услуг и на передаче полномочий по управлению бюджетом органам местной региональной власти. Создается внутренний рынок, где поставщик услуг на контрактной основе согласует с органами власти качество, эффективность и стоимость предлагаемых услуг. Регулирование системы расходов в сфере здравоохранения - часть стратегии рационализации, которая должна привести к оптимальному соотношению расходов и удовлетворению потребностей. Поэтому политика стран-участниц направлена на рациональное потребление медицинских услуг. Вводится система аккредитации врачей, дотирование больниц на степени сложности и длительность заболеваний, программы управляемого лечения. Деятельность свободно практикующих врачей-специалистов ограничивается. Один из основных способов - ограничение числа студентов или уже работающих врачей по той или иной специальности. Во Франции установлен лимит числа учащихся на медицинских факультетах, что начало приносить результаты с 1997 года. Тем не менее, считается, что штат медицинских работников во Франции является избыточным. В Бельгии была создана система по планированию и предложению услуг, целью которой является утверждение квот. Количество новых врачей, имеющих право оказывать медицинские услуги, было сокращено до 600 специалистов в год. Кроме того, было снижено количество койко-мест в больницах и предложено отказаться от некоторых дорогостоящих операций и действий. Некоторые страны децентрализовали свои системы здравоохранения, передав полномочия по принятию стратегических решений региональным и местным властям. Данная реформа наиболее успешно была реализована…" Как вы думаете, где? Правильно! В Италии и Испании.

"ЗАВТРА". Это выглядит как преступная деятельность. Наверное, это делалось без понимания того, как действительно биологические системы живут и эволюционируют. Ведь невозможно подготовиться к прошедшему этапу…

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Все гораздо проще. Любой нормальный инженер стремится создать запас прочности самолета или, например, системы электроснабжения страны. Но запас прочности - это всегда металл, люди, системы, которые до поры до времени простаивают. Они нужны на крайний случай. Естественно, эффективные менеджеры - а это понятие известно не только в РФ, - как только такую штуку видят, сразу ее пытаются сократить. Зачем креплению крышки на 24 болта? Хватит и 5. Остальные мы, конечно, оставим, но на то, что они проржавели, нам глубоко наплевать, все равно же должно держаться. Такова эта позиция: "должно держаться"…
Когда Армения в свое время отказывалась от атомной станции, они посчитали, что им хватит энергии. Но оказалось, что ее - да, хватает, но впритык. И как только началась первая холодная зима, потребление энергии возросло, и вся система немедленно "полетела"… Она "полетела" необратимо, запустить ее снова не удалось… Потом они все-таки атомную станцию пустили.
Сейчас происходит то же самое. Да, если нет эпидемии, то в больницах слишком много коек и врачей, которым надо платить зарплату. Часть ресурсов, с точки зрения "эффективного менеджера", тратится бессмысленно. И он говорит: "Мы сейчас все это рационализируем, введем конкуренцию…" Смотрите, слова-то всегда одни и те же. Все ведь развивается хорошо только в условиях конкуренции! "Введем конкуренцию между больницами, между врачами, все нормируем, введем систему аккредитации". При этом в итоге вы, на самом-то деле, не нормируете, не вводите никакой конкурентной среды, вы просто сокращаете. Вы сокращаете число врачей, число мест в больницах, да еще и убираете центральное управление.
И все у вас идет хорошо, пока ваша система не столкнулась с испытанием. Коронавирус - не чума. Но для рационализированной "эффективными менеджерами" системы здравоохранения хватило и этого. Грубо говоря, сейчас ни в Италии, ни в Испании, ни в Великобритании, ни в США элементарно не хватает койко-мест и врачей. И они вынуждены вводить страшные меры. Потому что альтернативой является другая страшная мера. А именно, часть обратившихся за медицинской помощью - не лечить. Типа, ну нет для вас места в больнице! Выживете - ваше счастье, не выживете - ваши проблемы. Но на это пойти еще сложнее, чем на то, на что они пошли. Это та ситуация, когда какое бы решение ни было принято, все равно будет очень плохо. А это означает, что ошибка-то сделана намного раньше!
Кстати, в России остались резервы армейские, МЧС, и с рационализацией больниц дело шло значительно медленнее…

"ЗАВТРА". Не успели…

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Да, не успели! На наше великое счастье. Теперь уже, видимо, и не успеют никогда. Слава Богу!

"ЗАВТРА". Хочется надеяться…

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Да, хочется. Так вот, когда выяснилось, что придется что-то делать: либо вводить карантин, либо бросать людей умирать, а это сразу же пойдет в медиа, - мировые правящие элиты решили поступить самым простым и естественным образом. Поскольку катастрофа будет все равно, давайте попробуем сделать так, чтобы из нее получился хоть какой-то результат. Да, мы получим новый колоссальный экономический кризис, но он в 2020 году и так должен был случиться. Может быть, толкнув маятник в крайнее положение, мы получим шанс, что потом он пойдет назад. Так рассуждать можно, и они, вполне вероятно, так и рассуждали. Плюс к тому, все, что делается по карантинам, оказалось способствующим требованиям 6-го технологического уклада: виртуальный мир, дистантное образование, безлюдное производство. Но главная проблема 6-го технологического уклада, безработица, - будет связана с вирусом и кризисом, а не с переходом к новому укладу, что снимает ответственность с кучи людей. И в в данном отношении, извините, это не такая уж и глупая игра!

"ЗАВТРА". Что ж, это очень умно… Но сейчас мы видим, что страны, где лучше ситуация с медициной, - такие, как Россия, например, - тоже вводят карантин. Закрывается множество предприятий, средний и малый бизнес мы уже похоронили…

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Крупный тоже начинаем хоронить…

"ЗАВТРА". Растет безработица, прогнозируется падение ВВП. В этой ситуации видны только две страны: США и Белоруссия, - которые готовы не закрывать свои производства. Трамп так и говорит: "Если я сейчас закрою свои производства, то погибших от безработицы будет гораздо больше, чем погибших от вируса". Соответственно, в Америке уже сейчас прогнозируется 30% увеличения безработицы и 50% падения ВВП. А дальше по цепочке: снижение налоговых поступлений, снижение расходов государства на социальные нужды, то есть на медицину, образование и прочее. Когда же и как экономический маятник качнется обратно?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Во-первых, безработные - это неотъемлемая проблема 6-го уклада. И чем успешнее будет идти переход к нему, тем больше будет безработица. Сейчас мы проходим первый шок, и, могу сразу сказать, далеко не последний.

Чтобы создать шестой технологический уклад, нужно уничтожить пятый. Пятый уклад - это экономика услуг и финансовая банковская экономика. По ним будет нанесен главный удар. Нанесут его, естественно, фонды. Кстати, вот еще одна цитата: "Функция приобретения медицинских услуг на договорной основе была постепенно перенесена на плечи разных властей, а также на фонды первичных медицинских услуг. Фонды являются автономными организациями". Так что, кто тут выгодоприобретатель, более-менее понятно. Поэтому банки будут находиться в жестком кризисе - за исключением, может быть, одного-двух-трех наиболее успешных в каждой стране. Их финансовые средства перейдут в распоряжение фондов, а частично пойдут на развитие промышленности нового технологического уклада. Поскольку 6-й технологический уклад - это безлюдное производство, безработица не уменьшится, а рост при этом вполне возможен. Но, прежде чем начнется рост на основании 6-го уклада, нужно "уронить" банки и сферу услуг. Что, собственно, сейчас потихонечку и делается. В этом смысле нет у меня хороших прогнозов на конец 2020 года. Только начиная с 2021-го могут быть некоторые улучшения.

Кстати, когда говорят про падение ВВП на 30%, на 50%, хочется задать вопрос: что же это за ВВП, который можно "уронить" на 50%, да хотя бы даже и на 10%, всего лишь месячным карантином? Значит, этот ВВП был страшно раздут. И в условиях прекращения транзакций его раздутость мгновенно схлопывается. При этом, заметьте, ни США, ни Россия, ни Европа не остановили ни одно из непрерывных производств.

При этом какое-то падение реального сектора экономики происходит, но каково оно? За две недели или за месяц, мы получим 1/24 или 1/12, то есть 4% или максимум 8% падения ВВП - но никак не 30% и, тем более, не 50%! Поэтому, возникает вопрос: насколько это свидетельство крайне нездорового состояния экономики, и насколько это вообще чисто информационный вирус? Не забудьте, вирусы тоже мутируют.

"ЗАВТРА". Через некоторое время тема приестся, медиа-коронавирус уйдет. Появится новый?

Сергей ПЕРЕСЛЕГИН. Будет распространяться вирус о том, как мы "уронили" производство, какая у нас безработица, и что теперь со всеми нами будет?
В самом смешном положении здесь, конечно, Трамп. Дело в том, что вообще вся эта ситуация для Америки крайне выигрышная. Потому что они сейчас фактически обрушили своего китайского конкурента, причем надолго и в хорошей перспективе. Не забудьте, что психология есть психология. И сколько ни будут говорить, что китайские товары абсолютно безопасны, масса людей не будет их покупать: а вдруг внутри коронавирус сидит? Поэтому по Китаю удар страшный. По России удар за счет снижения цен на нефть. По Европе удар за счет того, что структуры, которая всегда была кошмаром для США, то есть единого европейского экономического пространства, да, еще, возможно, с выходом на евроазиатское, - теперь не будет. В итоге Америка выиграет. Но Трамп-то на момент начала выборов окажется в ситуации безработицы и сильного снижения ВВП, по крайней мере, официального. И из этого придется как-то выбираться. Поэтому мы много интересного увидим со стороны США в ближайшее время. Америка не может допустить проигрыша Трампа. Приход "клинтоноидов" в этих условиях был бы для страны настоящей постиндустриальной катастрофой, и Америка испытала бы все, что испытает Европа сейчас, а СССР испытал в 1991-м. Поэтому на это американские элиты пойти не могут и не должны, но система выборов-то есть, выборы не отменят. А к их дате в Америке будет очень много недовольных Трампом, и с этим придется что-то делать. Я, конечно, не хотел бы прогнозировать войну, скажем, на Корейском полуострове, но что-то подобное весьма вероятно…
Беседовала Наталья ЛУКОВНИКОВА