Скоро исполнится четыре месяца со дня событий в Кордайском районе. Однако то ли государство сильно отвлеклось на борьбу с эпидемией коронавируса, то ли оно в принципе не знает, как действовать в подобных ситуациях, но ни созданная тогда правительственная комиссия, ни следственные органы, призванные выяснить обстоятельства погромов, до сих пор не озвучили результаты своей работы. Непонятно и то, как власть намерена выстраивать свою политику в сфере межэтнических отношений, чтобы не допустить подобного впредь. Дискуссию на эту тему мы решили продолжить с известным правозащитником, общественным деятелем Евгением Жовтисом.

Но для начала предлагаем вниманию читателей один из выводов антидискриминационного центра "Мемориал", который на днях опубликовал доклад "Кордайский погром: дунгане Казахстана в поисках справедливости": "Казалось бы, даже официальная статистика красноречиво говорит о том, кто стал пострадавшей в конфликте стороной: погибли 10 дунган и 1 казах, ущерб от уничтоженного и поврежденного имущества, принадлежащего дунганам (домов, хозяйственных построек, объектов торговли, транспортных средств), исчисляется миллионами долларов. Долгосрочным и очень серьезным последствием антидунганского погрома стал сильнейший психологический стресс детей и взрослых – жителей пострадавших сел, утрата чувства безопасности и доверия к окружающим. Однако власти Казахстана до сих пор отрицают, что конфликт имел национальный подтекст, называют случившееся массовыми беспорядками и не признают дунган потерпевшей стороной. То же происходит в целом и с общественным мнением: продолжают звучать речи о том, что дунгане – это "гости", злоупотребившие добрым расположением казахских "хозяев", "приютивших их на своей земле"...
ДЕФИЦИТ ЛИДЕРОВ
- По всей видимости, именно в ответ на кордайские события в структуре Министерства информации и общественного развития РК был создан Комитет по развитию межэтнических отношений. Какие ожидания вы с ним связываете? Достаточно ли его уровня и "веса" для эффективного решения проблем в этой сфере? Может, стоило с учетом специфики нашей страны создать отдельное министерство?
- Трудно судить, насколько достаточно будет уровня комитета для решения столь сложных проблем. Но меня радует уже сам факт, что такой орган у нас вообще появился. Ведь до сих пор подход государства к проблемам в этой сфере был, мягко говоря, поверхностным (мол, все само собой рассосется). Возможно, потому, что целый ряд предыдущих конфликтов с этническим подтекстом не привлек к себе такого внимания. Однако кордайские события выбиваются из этого ряда. Именно после них в Нур-Султане был проведен большой "круглый стол", на котором специалисты делились с властью рекомендациями относительно того, какой должна быть этнополитика в стране.
Впрочем, для решения межэтнических проблем усилий только государства недостаточно – нужен комплекс мер с обязательным участием самого общества. Причем обеспечивать это самое участие должна была, по идее, Ассамблея народа Казахстана, которая призвана укреплять общественно-политическую стабильность в республике. Но очевидно, что с этой задачей она не справляется. Как оказалось, у нее нет ни возможностей, ни способностей для того, чтобы выступать в роли арбитра и медиатора, и это очень плохо.
При всем при этом я не считаю, что для регулирования межэтнических отношений нужно создавать целое министерство. Достаточно посмотреть на зарубежную практику: даже в очень полиэтничных странах стараются избегать образования каких-то больших специализированных структур, поскольку чиновничий аппарат очень часто бывает неспособен "разруливать" межэтнические конфликты административными или управленческими решениями.
- Если для всех очевидно, что АНК не справляется со своими обязанностями, то какой тогда в ней смысл?
- Как ни крути, Ассамблея все равно нужна, но только не в том виде, в каком она сегодня существует. Ведь если вы посмотрите на эволюцию национальных меньшинств, то увидите, что они уже давно оторвались от общественно-политической сферы и ушли больше в культурно-историческую. Причем вся деятельность АНК - явное отражение этого процесса.
Кто сегодня представлен в Ассамблее? В основном руководители этнических культурных центров. А что такое этнические культурные центры в казахстанских реалиях? Это объединения людей, занимающихся вопросами образования, культуры, сохранения традиций, языков, но весьма далеких от общественно-политической жизни.
Я уже на нескольких площадках говорил, что по сравнению с 1990-ми годами у нас практически не осталось организаций этнических меньшинств, которые бы поднимали чисто политические вопросы. Но отсутствие таких организаций вовсе не значит, что проблем нет. Они есть, и очень важно уметь толково их формулировать и артикулировать. Иными словами, этнические группы должны готовить и выдвигать своих лидеров, способных надлежащим образом разговаривать, к примеру, с теми же лидерами казахских национальных движений. И вряд ли эта задача по плечу деятелям культуры и искусства. Здесь нужны сильные и харизматичные политики, которые бы выступали в роли некого амортизатора, нейтрализующего конфликты и споры или хотя бы переводящего их в диалоговый режим.
К сожалению, АНК в значительной степени ушла от этого своего предназначения. Когда вы в последний раз слышали, чтобы она поднимала какие-то политические темы? Ее в основном используют для поддержки тех или иных политических решений – например, продления полномочий президента, и не более того. Да, от нее избираются девять депутатов парламента, но это опять-таки культурные или общественные деятели, а не политики, которые бы могли четко отстаивать интересы и права своих этнических групп.
- Но, тем не менее, вы признаете необходимость существования АНК. Да и вряд ли в обозримом будущем речь зайдет об ее упразднении. Так, может, ей стоит переформатироваться, выступить в какой-то новой роли?
- Если бы АНК изначально создавалась лишь для того, чтобы курировать культурную составляющую, то к ней не было бы вопросов. В этом качестве она, конечно же, нужна. Но поскольку спектр ее задач гораздо шире, а главная из них, как я уже говорил, заключается в обеспечении стабильности межэтнических отношений, то ей следовало было уделить больше внимания тому, чтобы институционализировать этнические меньшинства в общественно-политическое поле Казахстана. Иначе они получаются просто гражданами по паспорту, а не гражданами государства, где они жили, живут и будут жить дальше…
Эти люди имеют полное право отождествлять себя с этим государством, а не восприниматься как временно находящиеся на его территории потенциальные эмигранты. И если АНК не в состоянии этого добиться, то нужно создавать другие общественные структуры, которым такая задача будет под силу.
БОРЬБА С ДИСКРИМИНАЦИЕЙ
- Давайте вернемся к новому Комитету. Как, по-вашему, должна быть выстроена его работа? Какими вопросами ему следовало бы заняться в первую очередь? И что из прежнего опыта лучше забыть?
- Прежде всего, рекомендую обратиться к нескольким источникам международного права и международной практики. Во-первых, к практике Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации. Несмотря на свое название, эта структура занимается борьбой с разными видами дискриминации, в том числе и с этнической (национальной). И как раз в отношении последней ООН неоднократно давала рекомендации Казахстану на основании наших докладов (мы должны раз в два года отчитываться о выполнении Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации). Советую новому Комитету поднять эти документы, внимательно изучить их и начать выполнять.
Во-вторых, необходимо институционализировать контакты с Верховным комиссаром ОБСЕ по делам национальных меньшинств (Казахстан является членом организации). Помню, в середине 1990-х годов им было организовано несколько мероприятий по вопросам этнической дискриминации, в том числе в Брюсселе, куда приезжали представители казахских и русских групп общественных деятелей, правозащитников, среди которых были Олжас Сулейменов, Петр Своик, Жасарал Куанышалин, Нурбулат Масанов и другие. Тогда прозвучало много предложений. В частности, государству было рекомендовано не только выступать в роли пастора, обеспечивающего безопасность, но и создавать среду, где этнические меньшинства активно бы встраивались в существующий в стране общественно-политический механизм. Пришло время вернуться к этим рекомендациям ОБСЕ.
Но главное - государство должно очень четко зафиксировать и реализовывать в своей политике то, что записано в Конституции РК. Казахстан - многонациональная республика, а не моноэтничная. Казахи - это этничность, самая большая этническая группа, вокруг которой строится государственность. Но это не гражданская принадлежность. А гражданская принадлежность и связанные с ней все права безо всякой дискриминации - это Республика Казахстан.
У меня, кстати, не было особого беспокойства в связи с названием, которое обсуждалось казахскими организациями в начале 1990-х – Казахская Республика (как, например, у наших соседей – Кыргызская Республика). При одном важном условии, что это не про этническое государство, а про общегражданское. Непринципиально, как будет называться общегражданская нация – казахи или казахстанцы. Важно другое – чтобы все граждане принимали одинаковое участие во всех общественных делах, имели одинаковый доступ к государственной службе и одинаковые возможности в бизнесе. Более того, все, вне зависимости от своей этничности, должны быть равны перед законом, как записано в Конституции. И государство должно это очень четко артикулировать и поддерживать.
Увы, мы наблюдаем обратный процесс. У меня сложилось ощущение, что на каком-то этапе (особенно в 1990-х, в период активной эмиграции и сокращения неказахского населения) государство стало обращать все меньше и меньше внимания на то, что этнические меньшинства исчезают из общественно-политического поля. Хотя для этого не было никаких серьезных оснований…
ОБЪЕДИНЯТЬ, А НЕ РАЗЪЕДНЯТЬ
- Чем это чревато?
- Когда государство не прилагает усилий для решения межэтнических проблем и закрывает глаза на то, что существенная часть населения вытесняется на периферию общественно-политического поля и перестает чувствовать себя полноценной его частью, то оно получает социальное напряжение. Ведь человеку, которому постоянно твердят или пусть даже намекают на то, что он временный, гость на этой земле, свойственно дистанцироваться от государства, от общих проблем, от коллективного участия в изменениях и улучшениях.
Это, в свою очередь, создает впечатление, что неказахи вообще не интересуются общими проблемами, самоустранились и в подавляющем большинстве своем смотрят в сторону своих "исторических родин". Хотя, например, у уйгуров или курдов таких "родин" вообще нет. И здесь надо определиться: рассматриваются ли этнические меньшинства как часть народа в общественно-политическом смысле, в смысле строительства государственности и устойчивого развития? Если да, что, я думаю, вытекает из нашей Конституции, то тогда, соответственно, государство должно предпринимать усилия для подтверждения этого на практике.
- Непростая межэтническая ситуация в стране усугубляется языковыми проблемами. Какое решение в данном случае вы можете предложить?
- Я прекрасно понимаю те казахские группы, которые постоянно давят на государство, делая акцент на том, что казахский язык до сих пор не занял то место, которое он должен был занять, будучи государственным. Все это совершенно правильно! Но занимаясь его продвижением и развитием, нельзя забывать о тех условиях, в которых мы находимся – условиях многонациональности, в рамках которых пока не удается в полной мере добиться того, чтобы относительно большая часть неказахского населения овладела им. Здесь много объективных и субъективных причин, в которых, если мы начнем углубляться, можно утонуть. Но ясно одно: у этой проблемы не существует одномоментного решения. Потребуется много времени и огромное терпение – в данном случае со стороны казахской нации по отношению к этническим меньшинствам.
У нас есть серьезное преимущество - объединяющий русский язык, на котором говорят практически все этнические меньшинства и большинство казахов. Английский вряд ли когда-нибудь станет таковым (им будут владеть разве что представители научной сферы, которая в ближайшие 50 лет не сможет без него обходиться). Поэтому русский язык нужно максимально использовать для сближения и совместного решения языковых проблем – это наше объединяющее начало. Нельзя ни в коем случае преподносить языки как разъединяющий фактор - в этом случае никакого прогресса нам не светит.
РОСТ НЕДОВЕРИЯ
- В самом начале разговора вы подчеркнули, что для решения межэтнических проблем усилий только государства недостаточно. Тем не менее, оно обязано курировать эту сферу, задавать тон общественным настроениям. На ваш взгляд, какой в идеале должна быть этническая политика в Казахстане?
- Применительно к сфере межэтнических отношений государство и особенно власть должны быть проактивными, а не ретроактивными. То есть уверенно выдвигать инициативы и продвигать их, а не ждать, пока конфликты произойдут, и только потом на них реагировать. Нужно научиться предупреждать то или иное негативное событие. Как раз на "круглом столе" в Нур-Султане, о котором я упоминал выше, предлагалось создать центр по исследованию межэтнических отношений. Причем это должен быть серьезный научный институт, а не небольшая структура, подобная той, которая сегодня действует при АНК.
Что бы там ни говорили, Казахстан всегда будет оставаться многонациональным государством с относительно высоким процентом неказахского населения. Я еще понимаю, когда "списывают" славян, у которых якобы "есть свои государства", хотя если люди в нескольких поколениях живут на определенной территории, то уже становятся ее частью, независимо от исходной культуры или языка... Но, как я уже отмечал, куда деться тем же дунганам, уйгурам, курдам и т.д.? Никуда! Они будут здесь жить и дальше, а значит, государство должно обеспечивать им нормальные условия для этого.
К тому же всегда будут миграционные потоки – в Казахстан на заработки приезжает огромное количество иностранцев: китайцы, киргизы, узбеки... Они, конечно, не местные, но все равно являются участниками межэтнических отношений. И государство обязано отслеживать их, чтобы избегать ненужной конфронтации. Это первое.
Второе. Государство должно, как я уже говорил, субъективировать этнические меньшинства в общественно-политическом поле, чтобы они ощущали себя полноправными его членами и принимали активное участие в судьбе страны. Увы, сегодня все процессы в нашей республике рассматриваются с позиции большинства - казахского населения. А неказахи, являясь точно такими же гражданами, если и принимают в них участие, то в очень слабой степени.
И последнее. Одной из самых серьезных проблем, связанных с национальными меньшинствами, является даже не столько вопрос соблюдения прав, сколько вопрос справедливости. Когда государство демонстрирует благосклонность к одной этнической группе, при этом игнорируя права другой, то это всегда будет источником недовольства, а, следовательно, и конфликтов. Более того, это всегда будет создавать недоверие. А что может быть страшнее для государства, чем недоверие его граждан?!
После кордайских событий мы стараемся поддерживать контакты с дунганами и видим у них эти недоверие, страх, недовольство. В таких условиях решить проблемы этнического меньшинства будет крайне тяжело. Это под силу лишь поистине демократическому, инклюзивному государству, которое стремится учесть интересы меньшинств, позволяет им быть устойчивыми и неконфликтными.
В этой связи, еще раз подчеркну, можно только приветствовать создание Комитета по развитию межэтнических отношений. Но будет очень плохо, если он не оправдает ожиданий, прежде всего, со стороны этнических меньшинств. Работы, конечно, предстоит много. Но главная задача – сделать все возможное для того, чтобы этнические меньшинства могли совершенно спокойно говорить о своих проблемах и активно участвовать в выработке общей политики государства, поскольку они являются частью народа, а следовательно - источником власти. Причем делать это нужно очень четко и очень осторожно, не забывая обращаться к огромному международному опыту. Ведь межэтнические отношения нигде легко не складываются, за исключением стран с устойчивой демократией (Швейцарии, Бельгии, например). Это огромный совместный труд государства и общества.

Автор: Сауле Исабаева