Юрий Жигалкин

Чем объяснить рекордный скачок числа зараженных COVID-19 в Соединенных Штатах? Сравнима ли ситуация в США и Европе? Помог ли авторитаризм в борьбе с эпидемией? Далеко ли до вакцины от коронавируса? Как коронавирус стал фактором идеологической борьбы?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с биофизиком, почетным профессором Бостонского университета Максимом Франк-Каменецким и обозревателем Радио Свобода Ефимом Фиштейном.

Первого июля в Соединенных Штатах было выявлено 52 тысячи зараженных коронавирусом. За две недели число зараженных взмыло в три раза и значительно превысило предыдущий пик эпидемии, достигнутый в конце апреля. Быстрое распространение вируса в трех десятках штатов, продержавшихся в течение четырех месяцев на обочине эпидемии, напугало многих губернаторов, объявивших о возвращении к карантинным мерам, которые они начали отменять около месяца назад. Главный иммунолог страны Энтони Фаучи в своих заявлениях внезапно перешел от сдержанного оптимизма к нехарактерному для него пессимизму, объявив, что число зараженных может подскочить до 100 тысяч.

За явным отступлением в борьбе с коронавирусом последовали политические выводы противников Дональда Трампа. "Америка слишком развалена, чтобы бороться с коронавирусом", провозгласила газета New York Times.

– Профессор Франк-Каменецкий, что стоит за взрывным ростом заражений?

– Эти всплески действительно весьма неприятны, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Они происходят в основном в южных и западных штатах: Флорида, Аризона и Техас. Эти штаты начали открывать бизнесы, несмотря на то, что те цифры, которые у них были по заражаемости, не удовлетворяли тем критериям, которые были разработаны медиками. Это открытие должно было происходить поэтапно, когда каждая фаза должна была удовлетворять определенным требованиям. Они это проигнорировали. Никто не мог предсказать, конечно, последствий такого решения. Например, у них всплеска заражений большого не было изначально. Они говорили, что мы особенные, у нас ничего такого быть не может. Никто не мог им твердо сказать: нет, у вас будет обязательно всплеск. Вот в некоторых из этих штатов такой всплеск получился. В некоторых, кстати, он особенно не получился. Например, штат Джорджия, который очень рано начал открываться, которому все говорили – нет, нет, нет, ни в коем случае не делайте этого, у него есть подъем, но это не такой бурный всплеск, как произошел, скажем, в Аризоне, Техасе или Флориде. Поэтому каждый губернатор в каждом из штатов выбирает свой путь. Некоторые губернаторы, которые выбрали этот путь не столь ответственного открытия экономики и бизнесов, оказались неправы.

– То есть вы убеждены, что резкий рост заражений в США – это результат изменения поведения людей, а не, скажем, изменения свойств вируса?

Если у вас в стране или штате процент положительных тестов больше чем 5 процентов, вы не должны начинать открывать экономику

– Безусловно. Ведь есть очень четкая рекомендация Всемирной организации здравоохранения: если у вас в стране или штате процент положительных тестов больше чем 5 процентов, вы не должны начинать открывать экономику. В Аризоне сейчас, например, 25 процентов положительных тестов. Я не посмотрел, сколько было до того, как у них начался этот всплеск, но очевидно, что было больше 5 процентов.

– Можно из этого сделать вывод о том, что если инфицированы меньше пяти процентов населения, то угроза распространения вируса уже невелика – естественно, при соблюдении мер безопасности?

– Никакой цифры определенной нет, чем меньше, тем лучше, но ВОЗ установила такой порог, что если это меньше 5 процентов, то можно начинать открывать. Другое дело, что открывать тоже нужно чрезвычайно осмотрительно. Нужно открывать часть бизнесов наименее уязвимых - это первая фаза. Смотреть в течение двух недель, что получается. Это точно то, что делал губернатор Нью-Йорка Куомо и продолжает делать. После первых ошибок, которые ему теперь припоминают, он стал делать все по-научному. Он разделил свой штат на несколько регионов, в каждом из этих регионов он разрешал переходить к первой фазе и следующим фазам только после того, как они удовлетворяли определенным количественным критериям. Последнее, что я сегодня прочитал, что он отменил открытие ресторанов. В понедельник должны были открыться по плану рестораны, точнее, разрешено посетителям сидеть за столиками в помещении (сейчас посетителей рассаживают за столиками на улице), он это отменил. Даже не потому, что он увидел рост заражений в штате Нью-Йорк, а потому что он увидел то, что происходит в других штатах, он понял, что есть опасность, что будет занесена зараза в Нью-Йорк. В Нью-Йорке сейчас ситуация очень благоприятная, там положительных тестов меньше 1 процента. Поэтому ответ на ваш вопрос, когда степень заражения такая низкая, действительно можно делать разные вещи, собираться на пикники и, может быть, даже без масок. Потому что есть еще одно обстоятельство чрезвычайно важное, которое я хочу подчеркнуть, – это выявление зараженных и выявление всех контактов. В этом отношении разные штаты тоже находятся в очень разном положении. В штате Нью-Йорк специально нанята армия таких людей, "трейсеров", они быстро обучены, естественно, онлайн, как это делать, их количество порядка 35 на сто тысяч жителей, а во Флориде или Техасе их где-то единицы. Это совершенно недостаточно для того, чтобы отслеживать все новые вспышки, сначала небольшие, которые возникают, чтобы их вовремя потушить.

– Ситуация в США сейчас выглядит хуже, чем в Европе. На ваш взгляд, есть у европейцев основания сказать: мы справляемся с проблемой лучше, чем Америка?

Я думаю, что глубинное отличие между этими успешными и менее успешными, как мы теперь считаем, штатами или странами состоит в отношении к науке

– Да, безусловно, у них есть основания для этого. То, что я говорил, скажем, про штат Нью-Йорк, полностью относится практически ко всем странам Европы. Я бы сказал, что мы видим в Америке такое же различие между штатами, как между некоторыми государствами Европейского союза. Я думаю, что глубинное отличие между этими успешными и менее успешными, как мы теперь считаем, штатами или странами состоит в отношении к науке. Европа, как мы знаем, гораздо более образованна и гораздо менее религиозна, чем в целом Америка. В Америке существует огромное различие между южными штатами и северо-восточными штатами, в которых степень образованности гораздо выше, а степень религиозности гораздо ниже. Это здесь играет, на мой взгляд, радикальную роль - культурные факторы.

– Но по крайней мере можно сказать, что сейчас ясно, как держать распространение вируса под контролем? Ограничить его распространение без драконовских мер, не держа под замком целые города, как это делали китайцы?

– Инструменты для этого есть. Главный инструмент – это тест. Имеется замечательный тест, который основан на огромных достижениях молекулярной биологии, который был изобретен еще в середине 80-х годов, за него была дана Нобелевская премия, он позволяет тестировать с огромной чувствительностью вирус. Это гигантский инструмент, который позволяет при налаживании соответствующих механизмов ликвидировать все такие микроочаги до того, как они разгораются в пламя. Это было сделано в Европе, это было сделано в штате Нью-Йорк, это было сделано точно в штате Массачусетс, где я живу, но этого не было сделано в штате Флорида, этого не было сделано в штате Аризона, в штате Техас. Пока у нас не будет вакцины, пока у нас не будет выработан стадный иммунитет, либо потому что 80 процентов населения переболеют коронавирусом или, что гораздо более благоприятно, будет вакцина и такой же процент населения будет вакцинирован, до этого никаких других способов открывать бизнесы и так далее, кроме как проводить тесты, нет и быть не может.

– Понятно ли, насколько мы продвинулись к созданию вакцины? В среду акции американской фармацевтической компании Pfizer подскочили после появления информации о хороших результатах предварительных испытаний одной из вакцин. Вместе с тем главный иммунолог США Энтони Фаучи не ожидает появления вакцины раньше начала будущего года.

– На мой взгляд, это ничего не меняет, прогресс есть, испытания различных вакцин проводятся. Где-нибудь, будем надеяться, к концу лета будут уже результаты больших исследований на десятках тысяч людей, проверка эффективности и безопасности вакцины. Все это происходит согласно очень ускоренному графику. Никаких оснований для пессимизма сейчас нет. Мы ждем вакцины, ничего в этом смысле не изменилось, как было все, так и есть. Имеются две принципиально важные вакцины, каждая из этих типов вакцин разрабатывается целым рядом разных компаний. Один тип основан на МРНК, а второй тип – на аденовирусе. Эта вакцина разрабатывается прежде всего оксфордской группой в институте Дженнера, в России тоже такая вакцина испытывается. МРНК-вакцины испытываются и разрабатываются компанией "Модерна", Pfizer такую же вакцину разрабатывает. Посмотрим, что из этого получится, испытания идут полным ходом. Сырые промежуточные объявления, конечно, приносят деньги, поднимают акции этих компаний, но мало о чем говорят.

– Что вы думаете о ситуации в России? Под контролем ли там инфекция? Близки ли там к созданию вакцины? Российские официальные лица неоднократно говорили, что вакцина появится к концу июля.

– У таких режимов непонятно, чему можно верить. Во-первых, информация очень отрывочная, а во-вторых, непонятно, насколько она заслуживает доверия. Если у нас в Америке очень много рассматривается через призму политики, то уж там все полностью политизировано. Поэтому я не знаю, чему можно верить. Да, там вакцину разрабатывают. Разработать вакцину – это быстро, испытать ее очень дорого и сложно. Вакцина такая уже сделана в Институте Гамалеи, действительно очень хороший институт с очень давней традицией, но как они будут ее испытывать, насколько эти испытания будут надежны в отношении международных правил, я не знаю. Потому что они их испытывают пока либо на своих сотрудниках, либо на военных. Это совершенно не тот контингент. Вся идея испытания вакцины состоит в том, что вы создаете огромную когорту людей самого разного профиля, там должны быть и пожилые, и молодые, и разные этнические группы, все должно быть тщательно продумано. Может ли в России быть это осуществлено сколько-нибудь надежно, я просто не знаю, – говорит Максим Франк-Каменецкий.

– Ефим Фиштейн, мы в США получили новую волну коронавируса, встревожились даже республиканские губернаторы южных штатов, которые до сих пор не требовали от своих граждан ношения масок. Политические противники, комментаторы-демократы обвиняют их в пренебрежении здоровьем людей.

– Примерно те же комментаторы, которые сейчас обвиняют правительство в том, что оно не совладало с эпидемией, те же комментаторы 30 января этого года обвиняли то же самое правительство в том, что запретили авиарейсы из Китая, – говорит Ефим Фиштейн. – Американское правительство уже тогда запретило, я в данном случае не говорю сейчас о побочных аргументах, но главным образом потому, что центр распространения заразы был тогда в Китае, правительство запретило перелеты, закрыло воздушную границу Соединенных Штатов и за это было раскритиковано, потому что это объявлялось расистским по отношению к китайскому населению и бессмысленным. Сейчас буквально поименно те же люди говорят, что надо было раньше принимать меры. Хотя когда раньше? Ведь еще в середине января этого года Всемирная организация здравоохранения объявила, что вирус является формой гриппа. С тех пор Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ) и ныне там, потому что ВОЗ по-прежнему отстает от событий на какое-то время. Сейчас ВОЗ сама говорит о том, что возможна вторая волна вируса. Деталей существования этого вируса, скорости мутации, вырабатываются ли антитела или не вырабатываются, ничего этого практически никто с достоверностью не знает. Вакцины пока еще нет. Короче говоря, ситуация настолько сложна, что как же ее не использовать в политических целях. Ведь сказать можно что угодно, можно сослаться на пример Европы, где удалось справиться. Я сейчас повторяю вполне сознательно этот тезис: Европа справилась, а Соединенные Штаты не справились.

– Именно так ситуация выглядит в изложении американской прессы, которая, в общем, приветствует жесткие карантинные меры европейских стран в отличие от расслабленного подхода в большинстве штатов. Слышу ли я в вашем голосе скепсис? Вы живете в Праге, что вам заметно?

– Первый вопрос, который нужно решить, если мы обсуждаем это, какими критериями мы пользуемся, о чем мы вообще говорим. Мы говорим о статистике, тогда, разумеется, 130 тысяч умерших в Америке – это колоссальное число. На островах Зеленого мыса, например, не умер почти никто, может быть, один-два человека. Я сознательно предлагаю бессмысленное сопоставление, потому что маленькие страны Европы – у них совсем другие цифры, у них совсем другое население. То есть нужно взять какой-то критерий, какой-то показатель точный, показатель, скажем, смертности по отношению к числу заболевших, тогда неважно, Бразилия это или Америка. Число заболевших будет каким угодно, но смертность по отношению к числу заболевших есть какой-то критерий. Так вот, в американской печати сегодня рядом с возмущенными статьями о том, почему президент не спас Америку от коронавируса, тут же помещают показатель смертности среди заболевших. В Соединенных Штатах в разных штатах это от 3 – Флорида до 9 в Нью-Джерси процентов умерших от числа заболевших. В Европе процент в лучшем случае от 12 до 18. 18, скажем, в Великобритании, 15–16 во Франции, в Италии процентов смертей от числа заболевших. То есть если сравнивать, то надо найти общий критерий, общий показатель. В маленьких странах Европы этот показатель сравнительно низок по отношению к другим. Лучше всего считается положение в Германии. А почему? Задавал ли себе кто-нибудь этот вопрос? Ведь заболевших там больше, чем в других странах, а потому что там показатель смертности ниже. То есть лучше лечат заболевших уже, меньше умирают заболевшие. То есть говорить нужно о сопоставимых показателях. По этому показателю Америка все еще выглядит не так плохо. Я напомню тем, кто уже забыл, что первые данные приходили от исследователей из так называемого Империал-колледжа - это Имперский колледж в Великобритании, самая такая, я бы сказал, алармистская организация, но брали ее данные, ее показатели. Что он предсказывал Америке? Он предсказывал Америке 120 миллионов заболевших и два миллиона мертвых. И тогда президент Трамп в ответ сказал: а я думаю, что будет не больше 200 тысяч умерших. Сейчас их 130, еще остается подождать, как дело будет дальше развиваться, но вряд ли умерших будет два миллиона, как предсказывал Имперский колледж.

– Кстати, средний уровень смертности в Соединенных Штатах чуть ниже пяти процентов. Практически такой же, как Германии, и более чем в два раза ниже, чем, скажем, в Нидерландах.

– Совершенно верно. Поэтому я говорю: первым делом найти показатель, правильный показатель, а не просто в голос кричать.

– Но есть и другой критерий: уровень зараженности, который резко пошел вверх в Соединенных Штатах. В последние десять дней в стране выявляется рекордное число инфицированных – около 45 тысяч в день, заметно больше, чем в предыдущий пик эпидемии в апреле.

– Объясняя, почему в Америке столько зараженных, надо брать весь комплекс данных. Дело в том, что меры, предпринимаемые европейцами и американцами по борьбе с COVID, они в принципе весьма различны. Одно из этих объяснений: практически все европейские страны шли по одному пути – это путь локдауна так называемый, это путь карантина. Только сначала Великобритания сопротивлялась, потом она тоже стала на путь локдауна. И осталась только Швеция. Поэтому очень интересно будет в конце сезона, когда эпидемия сойдет на нет, сравнить финальные показатели, потому что вещь все еще в развитии. Во всех странах произошел спад после того, как ввели меры карантина и меры, которые фактически заставили людей отказаться от общения друг с другом. Это были меры серьезные, запрещалось даже фактически выходить на улицы, нужно было носить в общественных местах маски, хотя и там Всемирная организация здравоохранения отличилась. Когда в Чехии ввели маски, например, как раз ВОЗ издала такое сообщение, что маски вредны и могут привести к излишней заражаемости. То есть большой беспорядок в этом деле, потому что явление новое. Никто не знает, на каком этапе мы сейчас находимся. Это уже уход болезни или этап какой-то мутации. То есть без серьезных исследований делать какое-то заключение нельзя. В Америке полного локдауна не получилось. Во-первых, в Америке другая система, там здравоохранение в отдельных штатах находится в ведении местных властей, в то время как в Европе все области, края, губернии подчинены Министерству здравоохранения. Вместе с Министерством внутренних дел они и вводят подобные меры. В Европе были жесткие меры. Но вспомните ситуацию в Америке, разве кто-то, кто хотел зла, начал проводить демонстрации на улицах, которые вели к резкой вспышке эпидемии? Ведь близкое соприкосновение больших масс людей по всей Америке не могло не вести к этому. Это же противопоказано. Но кто, где, какой губернатор сказал: мы запрещаем демонстрации из-за излишней близости людей? Разве губернатор Нью-Йорка это сказал? Ничего подобного, то есть можно было ждать вспышки коронавируса из-за того, что какой-то один футбольный матч американского футбола разрешили или один политический митинг разрешили, как сетуют комментаторы-демократы. Сотни тысяч людей на улицах вместе, буквально вплотную и могли способствовать этой вспышке коронавируса, на мой взгляд.

– Ефим, давайте подождем с выводами, пока официальной оценки роли этого фактора в течении эпидемии нет.

Американцы не любят, когда им государство приказывает даже в интересах их здоровья проводить карантин полный

– Вопрос еще свободолюбия американцев. Американцы не любят, когда им государство приказывает даже в интересах их здоровья проводить карантин полный. Есть и сферы, где нельзя вообще погрузить всю нацию в изоляцию – это сферы жизнеобеспечивающего производства, там, где производят хотя бы лекарства, которыми лечиться надо, хотя бы скорые помощи, которым ездить надо. То есть это довольно сложная материя. Главное понять: в Европе она еще не решена, эпидемия пошла на убыль, но во многих местах вырывается, прорывается второй волной сейчас. То же самое мы видим в Израиле. Там приняли самые строгие меры карантина, когда эпидемия пошла на спад, локдаун отменили и снова началась вспышка эпидемии.

– Как вы считаете, что показал нам опыт борьбы с этой пандемией? Можно ли сказать, что авторитарный или, по словам одного из моих собеседников, китайский путь все-таки эффективнее в таких ситуациях пути демократического, когда нет единообразия, когда невозможно посадить всю страну под замок?

Сейчас европейская экономика начинает открываться не потому, что вирус кончился, а просто потому, что они понимают, что вступают в игру другие силы

– Нет, я не могу это сказать. Потому что когда мы сравниваем демократическое общество и недемократическое, то первое, что нужно принимать во внимание, – это то, что у нас нет никакой статистики по недемократическому обществу. Они вам напишут что угодно, как писали в России вначале, что коронавирус не затронет российское население, просто по идейным соображениям не затронет, испугается. Так вот, там мы не знаем, вообще говоря, о китайском пути, мы не знаем вообще, с чем мы имеем дело. То это было в Ухане, то сейчас открылся Пекин как главный очаг. Мы говорим пока о европейском опыте, где известно больше. Повторяю, единственно верный – показатель смертности. Он в европейских странах гораздо выше. В Европе, где живу я, многие специалисты были против строгих мер, потому что на одних весах лежит здоровье населения и эпидемия, о которой мы мало что пока понимаем, знаем и можем ее только сравнивать с прошлым, на других весах лежит экономика страны. И мы не знаем, от чего произойдет больше смертей – от остановки экономики, тем самым возникновения социальных беспорядков, голода или от болезни. Нельзя же погрузить экономику в локдаун более какого-то срока, допустим, три-четыре месяца. Они уже прошли. Сейчас европейская экономика начинает открываться не потому, что вирус кончился, а просто потому, что они понимают, что вступают в игру другие силы. Остановка промышленности, остановка экономики – это возможный голод, это возможная безработица, а с ней и социальные потрясения. То есть взвесить это не способен никто. Комсомольцы, которые говорят, что они бы просчитали, – это просто слушать даже смешно. Мы имеем дело с совершенно новым явлением.

– Очень интересно, что в Америке пандемия – это еще и поле идеологического противостояния. Дональд Трамп отказывается появляться на публике в маске и даже заявил в одном из интервью, что кое-кто носит маски, чтобы досадить ему. Демократы обвиняют "невежественных" республиканских лидеров и говорят, что этот кризис демонстрирует изъяны американской системы.

– Здесь много неясного пока еще. И делать из этого политику позорно по большому счету, потому что это рикошетом вернется. Это вернется при следующих президентах. И что они будут говорить? Наверняка то, что это печальное наследие предыдущих.