Гульмира Илеуова: Эти выборы ничего не решили

Азамат ШОРМАНХАНУЛЫ, datnews.info, 23 января

После парламентских выборов вновь выносится вопрос масштаба протестного потенциала в казахстанском обществе. Люди задаются вопросом о причинах малочисленности граждан, даже на разрешенных митингах, при том, что в социальных сетях градус социального недовольства просто зашкаливает. О выборах, нынешнем состоянии гражданского общества и его развитии, возможных протестных триггерах, росте традиционализма и многом другом мы побеседовали с президентом Центра социальных и политических исследований "Стратегия", известным социологом, членом "НСОД" Гульмирой ИЛЕУОВОЙ.
– Гульмира, на теперь уже прошедших выборах в парламент под жернова предвыборных ограничении попали не только наблюдатели, но и исследовательские центры, которым запретили что-либо публиковать. Хотелось бы знать вашу точку зрения относительно состоявшихся выборов, и стоит ли ожидать перемен?
– Темой политических процессов в Казахстане, включая выборы, я лично занимаюсь 25 лет. Но это первые выборы, в которых я не участвовала ни в каком статусе, поэтому они стали для меня необычными. Я рефлекторно стала задаваться вопросом – почему так получилось, поскольку все эти годы у нас всегда был некий заказчик, будь то из государственных или партийных структур?
Я не наблюдала какой-либо активной избирательной кампании. Да, по телевизору мелькали партийные ролики, но в целом по Алматы все прошло в более чем спокойной обстановке. Я ожидала увидеть среди победителей партию "Адал", так как в нее было закачано немало денег.
Скажите, какой смысл такой партии идти на выборы просто так? Тем более партия представляет интересы бизнес-сообщества, и в Алматы эта целевая группа представлена довольно широко. У меня возникает мысль, что у партии "Адал" не было профессиональной команды политтехнологов либо они просто неэффективно потратили деньги, надеясь на какие-то теневые договоренности.
– А если они намеревались зайти в парламент, но их по каким-то причинам не пропустили, то можно ли считать, что "кто-то" щелкнул по носу Тимуру Кулибаеву?
– Не исключено. У меня была уверенность, что управляющим директорам Национальной палаты, которые выступали в качестве кандидатов, будет не очень интересно возвращаться обратно. Но если они думали, что им просто так подарят депутатские мандаты, то они сильно просчитались.
Что касается явки избирателей, я говорю об Алматы, то мы регулярно проводим исследования относительно электоральных предпочтениий. У нас для этого есть различный инструментарий, и мы уже в начале года говорили, что явка не будет высокой, больше 70%. Кроме того, на этих выборах не было никакой интриги, все понимали, все именно это ожидали.
– Как бы прокомментировали ситуацию с ограничениями для наблюдателей, где указывалось требование, что к наблюдению допускаются только те организации, у которых это прописано в уставе, и почему запретили публиковать данные социологических исследований?
– Ограничение насчет наблюдателей является новшеством. Нужно еще выяснить, насколько законным было данное ограничение. Что касается запрета публикации социсследований, то это ограничение существует не первый год. Но реально заработало оно почему-то именно на этих выборах. Ранее Центризбирком не использовал данную норму. Поэтому этот вопрос нужно задавать персонально председателю ЦИК.
Почему я считаю важным, чтобы проводились социологические исследования? В первую очередь, это тесно связано с политической культурой граждан. Информирование населения посредством рейтингов политиков, партий, описания партийных платформ, программ, разъяснений на основе исследований электоральных процессов формирует и развивает эту самую культуру. Если бы на нынешних выборах наблюдался рост политической культуры, то можно было бы говорить о развороте в сторону демократизации. Я бы тогда одной из первых выступила бы, заявив, что перемены заработали.
Я сторонник того, чтобы все выборы проходили в конституционные сроки. Но тут надо отметить, что у нас большой межэлекторальный период, и за это время люди успевают забыть о партиях. По итогам исследований некоторые люди все еще считают, что Азат Перуашев состоит в Гражданской партии. Это свидетельствует, что уровень политической культуры граждан и понимание политической конструкции государства, к сожалению, остаются очень низкими.
– Может, власти просто не захотели делать нынешние выборы интересными, после печального для себя опыта с президентскими?
– Я бы не обобщала всех под термин "власти". Есть люди во власти, которые проводят эти выборы впервые. Проблема в том, что эти выборы ничего не решили. Осталось много вопросов, в том числе и создание новых партийных субъектов. Нужно было зарегистрировать новые партии, дать им время, чтобы они проявили себя. Это позволило бы людям понять, что это за партии и какие у них идеологические установки. Поскольку все было сделано по старому консервативному сценарию, то теперь не стоит ожидать динамичного развития. Это мое мнение.
– Как бы вы описали нынешнее состояние гражданского общества?
– В Казахстане зачастую под гражданским обществом подразумевают общественный сектор или неправительственные организации. В теории гражданское общество – это все, что не государство, в определенных связях и взаимодействии. К нему можно отнести СМИ, общественные организации и объединения, религиозные институты, местное самоуправление, профсоюзы, семья и др.
Некоторые части нашего гражданского общества достаточно полноценны. Семья тоже претерпевает определенные изменения, но, тем не менее, семья как самый главный институт стоит на месте. Религиозные институты как часть гражданского общества находятся в развитии. По ним тоже есть вопросы.
Каждое общество и страна вырабатывают свою структуру институтов гражданского общества. К примеру, в Узбекистане махалля один из ее основных институтов. Это довольно тесное сообщество жителей, проживающих на одной территории.
Меня удивляет, что многие казахи в той же Туркестанской области не осведомлены об этом. Узбеки, вторая по численности этническая группа после казахов, их там полмиллиона. Они живут своими махалля, а мы не слышим, о чем они там говорят, и никак не взаимодействуем с ними. Я скажу так, наше гражданское общество в западном предоставлении не работает, но оно работает на тех основаниях и в том виде, в которых мы их сами создали и продвигаем.
– Скажите, почему высокий градус недовольства, который мы видим в обыденной жизни, включая социальные сети, никак не отражается на количестве участников даже разрешенных митингов?
– Во-первых, те, кто призывает на эти митинги, пользуются недостаточной популярностью у населения. Им не очень доверяют.
А вот резко изменившийся статус-кво, как это произошло, например, с запретом на праворульные автомобили, вызвал молниеносную реакцию общества. Это тот самый случай, когда все произошло быстро, мобилизовало множество людей.
Кроме того, в Казахстане существует некий баланс элит. Если представители групп, недовольных нынешним положением, захотят повлиять на изменение этого баланса, они могут предпринять меры, чтобы вывести людей на улицу. Такое происходит в Кыргызстане. Поэтому у нас за этим следят очень внимательно. Договороспособность казахстанских элит все еще высокая. В этом смысле они очень аккуратны и стараются поддерживать статус-кво. Но если взять и "раскулачить" одну из олигархических групп, то это автоматически приведет к "раскулачиванию" других.
– Наши власти неустанно твердят о вхождении Казахстана в тридцатку конкурентоспособных государств. Если учесть, что конкурентоспособность государства основывается прежде всего на конкурентоспособности казахстанцев, то тут дела обстоят не так радужно. К примеру, по уровню знания английского языка наша страна занимает 90-е место, то есть далеко не каждый наш соотечественник может составить конкуренцию на рынке труда. Поделитесь, пожалуйста, интересными данными, которые могут отразить реальное положение дел в Казахстане.
– Зайду с другой стороны. Когда вводили трехъязычие, основная часть, кто поддержал эту инициативу – сельские казахи. Это очень удивительно и связано с тем, что казахи зачастую думают очень рационально. Мне очень нравится эта черта нашего народа.
Они думают так: если государство вложится в моего ребенка и даст ему английский и русский языки, и это может ему помочь в будущей жизни, то ради Бога. В отличие от них, городские казахи выступили против.
Мы сейчас заканчиваем проект по образовательной эмиграции. Меня очень сильно удивило количество казахов, причем казахоязычных, которые не хотят возвращаться обратно. Это наш золотой фонд, на который государство делает ставку.
Если посмотреть на ситуацию глазами студента, который благодаря своим способностям вырвался из своего аула, добился того, что учится за рубежом - зачем ему сюда возвращаться?! Он имеет право сказать – что вы сделали для меня? Я не имею в виду программу "Болашак".
– В этой связи каков уровень казахстанского образования в сравнении с бывшими республиками СССР?
– Скажите, если бы наши студенты были плохими, смогли бы они поступить в бакалавриаты и магистратуры серьезных зарубежных вузов? Почему у нас думают, что мы имеем плохое среднее или высшее образование, при том, что на данный момент 150 тысяч наших детей учатся за рубежом - и неплохо учатся!
По определенным видам специальностей есть проблемы, но в целом у нас неплохое образование. Все основные реформы мы переняли. У нас трехуровневая система - бакалавриат, магистратура и PhD. Все нововведения мы используем. Сказали привлечь иностранных преподавателей, их привлекли. Сказали вести уроки на английском, пожалуйста. Да, материальная база, может быть, невысокая, но во всем остальном все вполне прилично. Я очень много езжу по странам СНГ, смотрю, сравниваю и могу сказать, что мы не так плохи. Но все же я считаю, что надо прекратить эксперименты в образовании и сделать уже некое резюме.
– Учитывая нынешнюю кризисную ситуацию в стране и исходя из вашего практического опыта, хочу попросить вас спрогнозировать развитие событий на 2021 год. Какие на сегодняшний день мы имеем потенциальные угрозы внешнего и внутреннего характера?
– Я думаю, что будет активно обсуждаться политическая повестка в части назначения на должности. К примеру, Бауыржан Байбек или не пошел, или не вошел в парламент, это тоже вопрос. Я не думаю, что Байбека устроит его нынешняя позиция в "Нур Отане". У меня сложилось ощущение, что он устал сидеть на этом месте. Если он заручился какими-то обещаниями, то это приведет к тектоническим изменениям на верхнем уровне. Эти изменения, скорее всего, произойдут.
Будут ли сделаны резкие движения? Я думаю, мы станем свидетелями продолжения истории, связанной с Булатом Утемуратовым, Тимуром Кулибаевым… Почему всплыла эта тема, причастен ли Кенес Ракишев, стоит ли за всем этим Тасмагамбетов? Понятно, что это крупная межклановая комбинация, но она еще не получила своих очертаний, нам только засветили фигуры. Или это было одноразовой неожиданностью, либо это часть многоходовой комбинации мы увидим в 2021 году.
– Как бы вы прокомментировали версию, что Даригу Назарбаеву якобы назначат спикером мажилиса, затем действующий президент под каким-то предлогом сложит полномочия, и президентское кресло займет Дарига Нурсултановна?
– Для этого нужно "подвинуть" Нурлана Нигматулина, а он остался. Для перестановок подобного масштаба нужно время, как минимум год. К тому же Нурлан Нигматулин не такой простой человек, чтобы уходить на менее значимую позицию. Интриги вокруг кадров и кланы – это то, что нас будет ожидать в этом году. К тому же президент Токаев объявил о неких реформах.
Что касается социальной плоскости, то я не думаю, что будут какие-то резкие изменения, хотя нельзя исключать непредвиденных событий. Мы каждую осень проводили социальные замеры, но в 2020 году заказов не было, поэтому у меня нет свежих данных, чтобы я могла к ним апеллировать.
Но один из последних опросов показал, что сильных изменений потребительского потенциала не произошло. Примерно четвертая часть населения относит себя к группе со средним и выше среднего потребительским потенциалом. У 18% денег хватает только на еду и одежду. Около 52% опрошенных говорят – денег на еду, одежду и основные базовые вещи хватает, а крупную бытовую технику берем в кредит. Это устойчивое большинство, и этот показатель пока стабильный. Если бы он упал до 30%, можно было бы задуматься.
– С какого периода держится озвученный вами показатель?
– Довольно давно. Раньше этот показатель значился в районе 65%, но часть респондентов перешла на более зажиточный уровень, это те, кто могут приобрести тот же холодильник, не прибегая к кредиту.
– Получается, маркетинговый ход о продаже товаров в рассрочку заметно снижает социальный градус?
– Конечно. На данный момент я не наблюдаю резкого ухудшения экономической ситуации для населения. А для протеста всегда найдется повод. Тут сложно что-то предугадать.
Как бы ни ругали 42 500 тенге, они помогли загасить негативную волну. Люди поняли, что хоть какие-то деньги от государства они получат. Добавьте к этому АСП для многодетных матерей.
Наше государство критикуют много, и зачастую за дело. Но есть положительные моменты. К примеру, приятно удивляет министр образования Асхат Аймагамбетов. Несмотря на шквал критики, он сохранил убежденность в правоте своего дела и провел немало положительных изменений, включая закон, защищающий статус учителей. Наше государство можно как критиковать, так и похвалить. Просто уже никто не видит или не хочет видеть положительные моменты. Из-за этого складывается ощущение плохой картины.
Что касается социально-экономической ситуации, если только еще больше не ухудшится мировая конъюнктура, и это сработает негативно, то я не вижу явных признаков резкого ухудшения.
Если дальше продолжить прогнозы, то возможно получит свое продолжение тема, начатая Путиным, которую подхватили депутаты о якобы подарке Казахстану земель. Я не могу понять, зачем они это делают. У них и так-то не осталось друзей. Если они думают, что это приведет к неким эффективным действиям, то у Путина очень плохие советники. Но депутаты – это подпевалы, тут дело в самом Путине. Он сказал это для внутренней аудитории или для внешней? У них стоит проблема – 2024, они не знают, что делать дальше, и кого будут выдвигать на президентский пост. Если этот раздражитель только часть какой-то многоходовки, то продолжение мы увидим тоже в этом году, иначе какой смысл перебрасывать на 2022 год?
– Согласен с вами. В силу различных обстоятельств Казахстан остается в фарватере влияния России, Запада и мусульманского мира, что не может не влиять на ход развития нашей страны. Казахстанское общество, на мой взгляд, многоликое, где есть место и традиционализму. Какой вы видите целостную картину, чего стоит бояться?
– У меня от 2020 года осталось странное чувство. В рамках одного проекта с недельной разницей я побывала в Туркестанской и Северо-Казахстанской областях. Общалась с разными людьми. Да, я не исключаю влияния отдельных стран, но простых людей больше интересует повестка собственной страны или своего региона. Они, конечно, в силу своего развития могут интересоваться вопросами международного характера, но зачастую они действуют так, как им объясняют местные лидеры общественного мнения, причем не обязательно публичные люди. Это могут быть и члены семьи. И тут стоит вопрос – насколько эти лидеры сами просвещены и какие могут давать советы. Кинорежиссер Ермек Турсунов дал четкую характеристику такому явлению, сказав: "Стариков много, а аксакалов нет!".
– Да, действительно, в последние годы в стране наблюдается рост традиционализма. Как бы вы описали этот процесс, и чего следует ожидать?
– Мы работаем над проектом "Рост бытового (гендерного) насилия", в рамках которого посетили Туркестанскую область, поскольку данный регион занимает лидирующие позиции по этим показателям.
– Потому что Юг?
– Вот видите, даже вы сразу выдвинули вперед этот стереотип. Мой свекр и свекровь совсем недавно перестали держаться за руки, хотя им далеко за 70 лет, и они между прочим тоже южане – шымкентские.
Когда мы задавали жителям Туркестанской области вопрос – почему у вас так, нам отвечали – ну мы же Юг! Мы говорим, извините, для кого-то Алматы, Тараз, Кызылорда тоже Юг, но там нет такого уровня насилия. Они отвечают, ну мы же граничим с узбеками, много переняли у них. Схожая объяснительная модель и на Севере. Нам говорят – а это у русских так принято, поэтому обрусели. Тогда в чем заключаются казахские традиции, в чем наша казахскость?
С позиции науки традиция – это процесс передачи неких знаний, которые когда-то были созданы. То есть мне эти знания передали родители, а я передаю их своим детям. Это система норм и ценностей. Например, все казахи пекут бауырсаки. Но у кого-то они круглые, у кого-то квадратные. Традиция – это хорошо, но когда под словом "традиция" нам насаждают аморальные и античеловеческие нормы, которые возрождать не следует, возникает вопрос – кто должен за этим следить? Вот тут мы возвращаемся к институтам гражданского общества.
Когда мы получили независимость, все, что нам досталось от СССР, в том числе идеологию, мы признали плохим, и решили на что-то поменять. Понятное дело, что поменяли на традиции. Сама по себе традиция – это хорошо. Традиция скрепляет этнокультурную матрицу, которая держит народ. Если традиции нет, то как можно говорить о том, что мы единый народ? Но если это традиции несут в себе отрицательный заряд, они действуют в противовес интегрирующей силе.
– Получается, кто тогда должен сказать: "Ребята, это хорошая, а это плохая традиция"?
– Вот именно, мы сейчас находимся на этой стадии. На Юге идет рост, и мы без критического осмысления считаем, что наш Юг производит традиции и нашу некую казахскость в надежде на то, что Юг нам сформирует нужную модель, а все остальные ею воспользуются. Сами мы этим не занимаемся. В урбанизированном городском пространстве вряд ли казахские традиции можно восстановить, потому что у нас другой образ жизни.
Взять те же юрты. Мы же уже не умеем их делать. К нам сейчас завозят металлические конструкции, а вместо кошмы непонятные китайские материалы. Смысл в национальном, чтобы мы умели его сами производить и потреблять. А не как сейчас – выдаем за казахское производство то, что сделали китайцы или кыргызы. Услышала такую новость, что узбеки приняли решение: на территории музейных комплексов продавать продукцию только узбекского производства. Наверное, стоит обратить внимание и на такой опыт соседей. Нам нужно наши традиции пересмотреть в таком ключе.
– Назовите несколько таких традиций, которые надо пересмотреть нашему обществу?
– Например, "небитая женщина – не жена", "меня били, и ее пусть бьют". Принижение молодых снох со стороны более взрослых женщин. Дети – как рабсила. Ранние браки. Браки по договоренности родителей. Есть еще очень много вещей, которые называются традицией, но при этом, мягко говоря, это недавно придуманные способы выживания семьи. Многие мужчины безработные, пьют, применяют физическую силу против членов своей семьи, и при этом все говорят – это нормальные традиции. Есть еще и влияние ислама, где женщина выступает на вторых ролях и должна знать свое место.
Раннее замужество. Вы представьте, ребенку 13-14 лет, а ее выдают замуж. Когда я рассказываю печальные истории о ранних браках, некоторые люди не могут поверить, что такое происходит в нашем Казахстане.
Нам нужно заглянуть в свою историю. В 1920 году 28 декабря СНК Казахской АССР принят декрет о запрещении куна (құн), а 8 декабря - калыма. Это произошло ровно 100 лет назад. А сегодня в Туркестанской области взахлеб рассказывают, кто сколько калыма дал. Представительство женщин в органах власти Туркестанской области упало ниже 5%. Это все отражает, насколько мы откатились назад за каких-то десять лет.
– Вам не кажется, что в данный кризисный момент нашим людям не до традиций, их больше беспокоит социальная сторона жизни?
– Да, социальная проблематика никуда не ушла. Она уходила в 2002-2005 годы, когда в Казахстане было ощущение "сытости". А после кризиса 2008-2009 годов социальный вопрос никогда не терял своей актуальности. Многие обеспокоены вопросами выживания. Люди не совсем признаются себе, но когда мы в процессе опроса заходим через другие идентификационные вопросы, они начинают вводить иерархию - бедные, богатые, то есть происходит расслоение общества. Оно уже произошло, но я не склонна полагать, что оно закрепилось. К счастью, у нас нет такого – бедный в третьем или четвертом поколении. Люди все-таки могут вырваться и разбогатеть. И это как-то их стимулирует. Но в целом мы замечаем постепенный процесс расслоения общества, и люди начинают с этим сживаться.
Кстати, когда мы говорим о выживаемости, то возможность получить кредит снижает градус недовольства. Ты всегда можешь получить деньги, чтобы что-то перекрыть, хотя это может быть чревато последствиями.
Тут я не могу не сказать о ситуации в СКО по программе переселения из южных областей. Они приезжают по программе, получают предусмотренные для этого деньги, закрывают ими свои кредиты и через какое-то время уезжают. Получается целая область, где страна непродуктивно потратила деньги на переселенцев, при том, что местные жители живут не очень хорошо.
Да, надо признать, что довольно много людей живут плохо. Но в нашей стране есть большой сектор серой экономики, благодаря которому люди выживают.
Есть теория депривации. Бунтуют не тогда, когда плохо, а когда ситуация ухудшается по сравнению с тем, что было раньше. На моменте этого ухудшения люди сравнивают условия, и если сравнение не в их пользу, то они испытывают психологический надлом и готовы протестовать. А когда вокруг человека много людей с таким же невысоким достатком, как у него, живущих в схожих условиях, все друг другу жалуются - это работает как сдерживающий психологический фактор. Поэтому государству невыгодно резко менять сложившуюся ситуацию.
– Спасибо за столь содержательную беседу!