Александр
Баунов
Галия
Ибрагимова
Кирилл
Кривошеев

Подкаст Московского центра Карнеги: Александр Баунов, Галия Ибрагимова и Кирилл Кривошеев обсуждают, как будут складываться отношения России и стран Центральной Азии с новой властью талибов в Афганистане
Приход талибов к власти в Афганистане не вызвал особого беспокойства ни в Москве, ни в государствах Центральной Азии. Насколько оправдано это спокойствие? И можно ли говорить, что сегодняшний "Талибан" (запрещен в РФ) окажется более договороспособным партнером, чем тот, что правил Афганистаном в конце 1990-х годов? Если новой власти удастся устоять, то как будут складываться ее дальнейшие отношения с соседями? Какие угрозы и возможности создает правление талибов для России и стран Центральной Азии? Эти вопросы в новом выпуске подкаста Московского центра Карнеги обсудили главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов и журналисты Галия Ибрагимова и Кирилл Кривошеев.

Александр Баунов. Здравствуйте! Это подкаст Московского Центра Карнеги. Я его ведущий Александр Баунов, эксперт центра и главный редактор сайта Carnegie.ru. Мы обсуждаем Афганистан. Вернее, Афганистан применительно к отношениям Талибана и России, Талибана и правительств государств Центральной Азии, бывших советских среднеазиатских республик. И с прицелом на ближайшее будущее. Какие талибы воины, мы видели. А вот какие они управленцы, мы не понимаем пока. Это мы обсуждаем с Галией Ибрагимовой, политическим обозревателем и специалистом по Центральной Азии.

Галия Ибрагимова. Здравствуйте.

Баунов. И Кириллом Кривошеевым, журналистом издательского дома "Коммерсантъ".

Кирилл Кривошеев. Здравствуйте.

Баунов. В общем, довольно быстро наступил тот момент, который не мог не наступить, когда России приходится выбирать между неплохими, на этот раз, отношениями с талибами и таджиками и узбеками, которые как-то запоздало начали сопротивляться. Во-первых, не очень понятно, почему на этот раз. Ну мы помним, как Талибан (ну кто помнит, конечно) завоевывал Афганистан в 90-е, как это шло постепенно из трудно контролируемых регионов, так сказать, пуштунской глубинки, к большим городам, к Кабулу, а на север так и не дошло. Север сплотился и сберег себя в виде непризнанного государства Северный Альянс, которому Россия и помогала. А также Индия и - по мере сил тогда - молодые государства Средней Азии. Почему этого сейчас не произошло - не очень понятно. Но главное - вот эта вот развилка, к которой Россия пришла очень быстро. Есть неплохие отношения с Талибаном, и есть таджики и узбеки, которые начинают Талибану сопротивляться. Во-первых, выбор: это сопротивление поддержать / не поддержать, наладить с ним контакт или не налаживать. А если не налаживать, ты вроде бы как сдаешь своих, потому что узбеки и таджики всяко лучше свои, ближе и привычнее. И главное, единоверные, единокровные нашим среднеазиатским союзникам. Но больше того, даже если мы решим их не поддерживать или дистанцироваться, или посмотреть, что выйдет, талибы все равно будут подозревать Россию и центральноазиатских ее союзников в том, что они это сопротивление себе поддерживают. Вот что России делать в этой ситуации, когда удалось наладить отношения с талибами? Вроде бы все ничего. Не так страшно, как в прошлый раз. И вот начинается вновь внутренняя афганская война, где есть одни "свои" и другие, тоже вроде бы не чужие.

Кривошеев. Я хочу, во-первых, вам немножко возразить, что все-таки в 90-е в общем хаосе, который творился на постсоветском пространстве и в частности в Центральной Азии, действительно, страны могли себе позволить какие-то поставки оружия, использование своих военных на чужой территории. Тогда это в хаосе общем было обычным делом, именно поэтому Масудистан, как некоторые называют Северный Альянс, в честь Ахмада Шаха Масуда, именно поэтому вообще было такое возможно, что он разместил свою авиацию на территории Таджикистана, что его снабжали Индия и Россия, что были такие факты. Сейчас мы вряд ли себе можем представить, чтобы какие-то из крупных государств, даже не крупных, а просто суверенных государств, конкретно снабжали в Афганистане какую-то одну группировку.

Баунов. Ну почему нет? Мы же участвуем в гибридных войнах, на Украине снабжаем группировку, в Сирии снабжаем правительство. Мало ли еще? Будем снабжать группировку в Афганистане. В чем проблема?

Кривошеев. На самом деле проблема, пожалуй, в том, что толком группировки нет. Есть некая группа Ахмада Масуда, Масуда-младшего, как его называют, львенок - если его отец был львом, то он львенок. Сейчас он пытается сопротивляться в Панджшере, но еще один аргумент, более сильный, чем мой предыдущий, что тогда у этого Северного Альянса была открытая граница с Таджикистаном.

Баунов. Да.

Кривошеев. Вот. А сейчас ее нет. И попробуйте снабжать Панджшер по воздушному мосту: это просто уму непостижимо, как это можно делать. Если бы была граница с Таджикистаном, которая неподконтрольна талибам… Но, как известно, талибы заняли таджикскую границу одной из первых, и я думаю, что это не просто так. Что именно таджикскую границу отрезать было важнее, чем отрезать иранскую границу или пакистанскую. Потому что из Пакистана и Ирана некому помогать врагам талибов. А из Таджикистана вполне себе есть. И Таджикистан, по сути, последнее государство в регионе, которое следует против такого общемирового мейнстрима. Если мировой мейнстрим заключается в том, чтобы поддерживать талибов, признавать их право управлять Афганистаном, то у Таджикистана другая позиция, и они могли бы помогать своим, если бы была такая возможность. Но ее нет.

Баунов. То есть, вы считаете, что этот очаг сопротивления обречен и вопрос будет закрыт сам собой?

Кривошеев. Без внешнего снабжения любое ополчение существовать не может. Мне кажется, это так, потому что выйти на границу у них возможности нет.

Баунов. Почему?

Кривошеев. Потому что граница достаточно далеко от Панджшерского ущелья, это должен быть коридор к границе. Были слухи, появлялась неподтвержденная информация о существовании воздушного моста, но она практически сразу была опровергнута, потому что изначально сложно себе такое представить. Даже Ахмад Масуд раздает интервью мировым СМИ. В частности сегодня он поговорил с моим коллегой из РБК, он отправляет письма во французскую прессу. Но вот информация о том, что к нему якобы приехал французский писатель Бернар-Анри Леви, мне кажется, это тоже абсолютно невозможная ситуация. Потому что чтобы добраться до Панджшера, нужно сначала добраться до Кабула. Потом пересесть на какой-нибудь вертолет, который согласится отвезти вас в Панджшер, потому что Кабул контролируется талибами, и вот только так туда добраться. Если это сделал французский писатель, то это был не французский писатель, а целая операция ЦРУ.

Баунов. Ну если это тот самый Бернар-Анри Леви, который друг чеченских сепаратистов, то точно Россия ему помогать не будет.

Кривошеев. Да, это он. Который был на Майдане.

Баунов. Другого Леви у нас нет… А почему они не подумали заранее, что им приграничные районы понадобятся? Вообще, где эти таджики, узбеки? Которые были двадцать лет назад на Севере. Почему они приняли власть Талибана? Почему им стало вдруг все равно? Они что, уехали все куда-то?

Кривошеев. Да нет, они собственно никуда не уехали. И вот совсем недавно, 11 августа, в город Мазари-Шариф, который прямо на границе с Узбекистаном, туда приезжал президент Гани, который встречался с лидерами и узбеков, и таджиков. Он встречался с Атто Мухаммади Нуром и Абдул-Рашид Дустумом, легендарным узбекским маршалом. Говорили о том, как будут собирать ополчение и до последней капли крови защищать Северный Афганистан. А потом талибы перешли в наступление, и оба этих уважаемых господина просто сели в автомобили и первые были на узбекской границе.

Баунов. Они выехали, да?

Кривошеев. Их местоположение никак не подтверждено никем. То есть они сами его не раскрывают, узбекские власти тоже не спешат говорить, что да, они у нас. Но можно предположить, что они перешли в Узбекистан, потому что им было больше никуда деваться. Если они не в плену у талибов, значит, они попали в Термез.

Баунов. А вот эта тысяча афганцев. Во-первых, интересная перемена в поведении России: сначала было очень успокоительно по отношению к собственным гражданам, которые там, и дипломатической миссии; наверное, есть и афганцы с российским гражданством. Такое ощущение, что посольство транслировало сигнал, что все в порядке, вам ничего не угрожает, не надо эвакуироваться, не надо вести себя, как граждане иностранных государств, а потом какая-то группа российских граждан обратилась к украинцам, к казахстанскому посольству, и теперь началась эвакуации силами России. Эта тысяча афганцев, это кто, которых эвакуируют? И почему такая перемена?

Ибрагимова. Я возразила бы Кириллу, я не согласна с тем, что хаос сейчас. Мне кажется, что хаос был в 90-е годы, когда у стран Центральной Азии не было армий сформированных, они не знали, как реагировать на эти угрозы, и тогда, действительно, была паника. Для многих Афганистан не только фактор риска, а и поле возможностей. Центральная Азия снова стала интересна миру за счет этих афганских угроз. За это время страны сформировали собственные вооруженные силы, граница достаточно охраняема. Я сама родом из Термеза, разговаривала со своими знакомыми, даже родственниками. В первые дни, когда хлынули потоки беженцев, как мы это видели в информационной картине, действительно была суета в Термезе, а потом отмахнулись, чтобы не пугали информационными вбросами, заявив, что все спокойно. Это не значит, что угроз нет никаких. Просто они стали привычным образом жизни, привычным фактором. Есть такая шутка, что жители Термеза, когда им говоришь слово "афганец", прежде всего подумают о ветре, потому что оттуда дуют ветра, которые называются афганцы. Поэтому я не думаю, что в странах региона какая-то особая паника. Конечно, страшно, конечно, все бдительны. Но тем не менее страшнее было в 90-е годы, чем сейчас. Если говорить о том, почему не сформировалось вот это вот сопротивление... Таджикистан надеется, что все еще возможно, и дает прогноз два месяца, что внешние страны поддержат то сопротивление, которое сохраняется в Панджшере. Но энтузиазма мало, и таджикские власти понимают, что так или иначе придется иметь дело с талибами. Сами лидеры сопротивления, генерал Дустум (я помню, мне было лет шесть, он был звездой) сейчас по-прежнему в информационном пространстве. Мне кажется, что эти лидеры сопротивления просто физически состарились, а за двадцать лет они стали частью афганской системы, стали частью коррумпированной системы, осознали прелести цивилизованной жизни, и сопротивляться нет уже стимулов, да и возраст не позволяет. Риск есть. Поэтому страны Центральной Азии внимательно к ним относятся. Но какой-то паники по сравнению с 90-ми годами не наблюдается.

Кривошеев. Галия, но я имел в виду несколько другое. Я имел в виду возможность влезать в сомнительные авантюры, каких-то сомнительных ополченцев. Пожалуй, это скорее атрибут XX века, нежели века XXI. Сейчас это тоже делается. Но другими игроками. Сейчас есть понятие ЧВК, тогда его не было. Да, я хочу согласиться. Галия говорила о таком безразличии в странах Центральной Азии, потому что люди и власти разделяют такой философский поход. Что сосед - это то, что тебе дает Бог, соседей не выбирают, и нужно стараться уживаться с любым соседом. Такую мысль мне выражал один узбекский дипломат. "Мы жили гранича с талибами в 90-е годы, ну сосед как сосед, а что тут такого". Сейчас тоже кто-то разделяет такие мысли, ну сосед, нужно договариваться. И вот мы уже прочитали в новостях, что Узбекистан открыл границу для товаров. Первым был Пакистан, потом топливо стали завозить из Ирана, сейчас уже открыта узбекская граница – пожалуйста. Страна не умрет от голода, не умрет без снабжения. Все необходимое завезут, расплатятся какой-нибудь валютой, в целом экономика будет продолжать работать.

Баунов. В этой войне, вообще, много разрушений? Кабул, который был взят с боем Талибаном при Наджибулле, тогда выглядел более пострадавшим, чем сейчас. Есть разница или нет?

Кривошеев. Да, в Кабуле я разрушений точно не знаю. Предполагаю, что их нет, город взяли без боя. Бои шли в совершенно других местах, в окрестностях Кабула. Один из пригородов, кстати, смешно называется Карабах. Потому что он основан тюркскими народностями. Кабул был взят без боя, где-то бои были, в частности в Герате были достаточно ожесточенные, вокруг Мазари-Шарифа долгое время были бои. Но там, если читать новости, это выглядело, как будто мы читаем про Средневековье и про крепость. Город находится в осаде. Враг находится у ворот. Возможно, в афганской урбанистике это действительно так, есть центр, который обороняют, и есть огромные окраины. Талибы очень долго бились в ворота и Кандагара, и Герата, и Мазари-Шарифа, пока их не пустили, а потом это решилось само собой, и уже за Кабул ожесточенных боев не было вовсе.

Баунов. А вот это спокойствие относительное в центральноазиатских столицах, и российского посольства первоначально. Это связано действительно с убеждением в том, что нынешние талибы не чета прежним? Что они не будут никого мучить, брать в заложники, взрывать памятники, что это цивилизованное новое издание? На чем это, вообще, основано, то, что они приезжают на переговоры в разные столицы? Потому что прежняя версия выглядела более пугающе.

Ибрагимова. Мне кажется, на самом деле, лидеры Центральной Азии достаточно сдержанно относятся к формату Талибан 2.0, пока присматриваются. Тут на первом месте шкурные интересы, пока приходится иметь дело с той властью, которая действительно контролирует ситуацию. Сейчас, мне кажется, как раз-таки еще не признают власть талибов, просто смотрят, как талибы будут вести себя. Если даже говорить про центральноазиатские страны, ведь вот эта дипломатия, скажем челночная, и переговоры в различных столицах начались задолго, чем Россия вступила в эти переговоры, и Центральная Азия была одним из "локомотивов", которая пыталась каким-то образом найти точки соприкосновения с теми, кто контролирует власть в Афганистане, пусть даже это Талибан. Причем я сейчас говорю даже не о последнем десятилетии, а именно о середине нулевых. Здесь для стран Центральной Азии на первом месте было иметь дело с теми, кто действительно контролирует ситуацию в стране, а значит, будут гарантии, что угроза не перенаправится в регион. Вот это самое главное. А сегодня опасения есть, что опять начнут отрубать руки, женщин заставят сидеть дома, но для стран Центральной Азии все-таки шкурные интересы на первом месте. Что там в Афганистане - это уже второе.

Баунов. Даже если отрубать руки будут таджикам и узбекам?

Ибрагимова. Ну, наверное, какая-то реакция все же последует. Но вопросы безопасности на первом месте. Просто хотелось бы привести исторический кейс, я помню, как нам это в институтах и школах рассказывали. Еще в 1996 году Каримов был одним из первых лидеров (я имею в виду первого президента Узбекистана), который пошел на переговоры с талибами. Я поднимала его интервью, он говорил примерно то же самое, что сегодня говорит российская сторона, российское посольство в Афганистане. Там был примерно такой текст, что талибы - нормальные ребята, можно иметь с ними дело.

Баунов. Это в 90-е было?

Ибрагимова. Это было в 1996 году. И тогда Каримов тоже говорил, что мы будем иметь дело с той властью, которая даст нам гарантии, что угроза не проникнет к нам. Талибам так или иначе придется строить экономику, а значит взаимодействовать с внешним миром, по сути вся та самая риторика, которая сегодня звучит от российской стороны, от Европы, и даже от Америки в их надеждах, что талибы все-таки классные ребята, и так или иначе придется развивать страну. Тогда Каримова очень сильно критиковали за это. И, действительно, потом узбекские власти были рады, что не признали это правительство. Но вот прошло двадцать лет и, в принципе, великий провидец, можно сказать. Я имею в виду Каримова.

Баунов. Но тот Талибан был действительно достаточно ужасен. А с чем связаны изменения в позиции российского посольства, которое сначала вроде бы не собиралось никого эвакуировать, потом российские граждане обратились за помощью в посольства Казахстана и чуть ли не Украины - и послали самолеты, эвакуируют обладателей российских паспортов, и какую-то тысячу афганцев каких-то своих?

Кривошеев. Тех, кто учился в России, Александр, это студенты бывшие российских вузов. У меня сейчас тоже в Кабуле есть товарищ, ростовчанин, он учился в Ростовском университете на экономиста и вот находится в Кабуле, и тоже, разумеется, хочет выехать из страны.

Баунов: Он афганец, который учился в Ростове?

Кривошеев: Да, конечно. Он из состоятельной семьи, когда-то его родственники были при власти, при президенте Карзае. Неудачно поехал жениться, у него 4 августа была свадьба в Кабуле, ради этого он специально приехал - и все схлопнулось. И вот теперь главный вопрос, что нельзя вывезти жену, потому что у него есть паспорт России уже, а у жены нет.

Баунов. И ему пойдут навстречу или нет?

Кривошеев. Пока что ничего непонятно. Уж точно российские власти не были бы рады забирать людей еще и с родственниками-афганцами, это же в таких странах главный вопрос - очень большие семьи. И если у одного есть российский паспорт, то он скажет: "А моя сестра? А мой престарелый дядя?". Получается очень большой список, и едва ли здесь можно пойти навстречу, чтобы никого не обидеть.

Баунов. Нет ощущения, что часть этой человеческой массы, которая прорывается в аэропорт к эвакуации, я уверен, что часть не хотят жить при талибах, и часть ощущают физическую угрозу, угрозу жизни, но для кого-то это просто шанс вырваться из Афганистана в неразберихе? Я вспоминаю кризис беженцев 2015 года, когда Европа из-за того, что Асаду удалось развернуть ситуацию на фронте, начать отвоевывать потерянные земли, исходила из того, что она не может допустить, чтобы какие-то люди, которые воевали против Асада или которым угрожает Асад, оставались в Сирии, и вот они открыли границы для сирийцев, и пришла вся эта волна, которая начиналась от Пакистана и Бангладеша и заканчивалась Марокко. То есть, для какой-то части афганцев это возможно шанс?

Кривошеев. Безусловно, мы здесь не должны преуменьшать опасения, потому что тут можно процитировать российское посольство, сказать: да, вот, афганцы, талибы обещают, что все будет замечательно. Но, может быть, все относительно ничего в Кабуле, что в Кабуле будут порядки, похожие на Иран, не нынешний, а десятилетней давности, из 90-х, 80-х, сразу после революции.

Баунов. Ну ничего хорошего, прямо скажем, в Иране.

Кривошеев. Да, ничего хорошего, но, тем не менее, мир с этим смирился по большей части. Здесь на самом деле можно вспомнить о том, что мир так отнесся к режиму талибов не из-за отрубленных рук. Режим талибов был разгромлен из-за действий Аль-Каиды, которую они действительно укрыли, такое действительно было. По сути, они пострадали из-за Бен Ладена, который талибом не был и даже не был афганцем. Они, можно сказать, упустили свой исторический шанс. У них уже тогда были три государства, которые их признавали: Пакистан, ОАЭ, Саудовская Аравия. Вполне возможно, что этот список со временем был бы расширен. Как бы список стран, признающих Палестину, тоже менялся из года в год; список стран, признающих Косово, тоже не статичен.

Баунов. Мы исходим из того, что и Москва, и столицы среднеазиатских республик готовы признать правительство талибов?

Кривошеев. Ну, на определенных условиях, как бы сейчас говорят, что мы будем от них требовать, чтобы они включили в состав своего правительства кого-то еще, чтобы можно было сказать - это инклюзивное правительство. Я только что пролистал интервью своего коллеги Александра Атасунцева с Ахмадом Масудом. И вот Ахмад Масуд в этом интервью утверждает, что общался с Хамидом Карзаем, бывшим президентом, который вроде бы должен войти в это инклюзивное правительство. Масуд говорит, что Хамид Карзай находится под чем-то вроде домашнего ареста в Кабуле. Это большой вопрос. Карзай действительно остался в Кабуле, когда убежал президент Гани, чтобы показать "а я не он, а я готов остаться со своим народом, возможно как-то участвовать в политическом процессе". Но на правах кого? Участвовать в политическом процессе хорошо, когда у тебя есть дубина, которой ты можешь угрожать, когда с тобой вынуждены договариваться. Здесь другая ситуация, здесь люди остались с такой просьбой "а возьмите меня, пожалуйста". Талибам, возможно, они действительно нужны, чтобы оправдаться перед миром, сказать "вот мы взяли бывшего президента Карзая, в правительстве он будет заместителем секретаря или секретариата чего-нибудь. Пожалуйста, вот у нас инклюзивное правительство. А вот Хекматияр, который тоже был известным полевым командиром, в минобороны будет заведовать каким-нибудь сектором". Но это не та система, которая виделась американцам, которые описывали, даже не та система, которую рисовал российский дипломат Кабулов в своих выступлениях на московских встречах. Тогда всех этих людей собирали вместе, талибов и всех легальных афганских политиков, для того, чтобы они говорили на равных. А здесь нет никакого равенства, есть диктатура талибов и кто-то еще, кого они готовы взять из жалости.

Баунов. Если талибам небезразличны международные признания, возвращения посольств и так далее, наверное, они могут. У них есть две возможности: либо ждать, когда все устанут ждать и признают их, потому что они будут властью на месте, на земле. Собственно, так происходило с Советской Россией, когда экстремистская большевистская партия захватила власть, ее же тоже никто не признавал, кроме стран, где было собственное бурное настоящее, вроде Турции; а так они просто ждали, когда все созреют. Либо действительно взять - вторая стратегия - взять кого-то для приличия в это правительство, может быть, без больших полномочий и в том числе купить какими-то постами таджиков и узбеков. Для России это был бы хороший вариант, потому что тогда исчезала бы вилка реальные / потенциальные, кого поддерживать - талибов, с которыми удалось наладить контакт, или таджиков и узбеков, с которыми есть традиционная близость, и, вообще, они все свои.

Ибрагимова. Можно я здесь добавлю? Несмотря на то, будет ли это правительство инклюзивным, или там будут только талибы, это все равно правительство Талибана. Мне кажется, что, если говорить о странах Центральной Азии, в том числе и России, признание не произойдет не только из-за каких-то угроз безопасности; главная угроза - это все-таки идеология, которую проповедуют талибы, это большие страхи того, что они будут распространять идеи ислама - а вот это уже серьезная проблема для стран региона. Сейчас страны Центральной Азии опасаются не столько того, что талибы пойдут войной физически, сколько они начнут распространять свои идеи, что мы построили здесь справедливое государство, победили три сверхдержавы. Тем более предпосылки для этого в странах региона есть, мелкие различные радикальные группировки, если говорить об Узбекистане, никогда никуда не исчезали. Вот сегодня Байден в своей речи упомянул организацию "Вилаят Хорасан", вроде считается структурным подразделением ИГИЛ, организации, запрещенной в РФ. Из названия очевидно, что они связаны с Центральной Азией. Больше всего в регионе боятся вот этих идей исламизма. Если талибы, придя к власти, начнут рассказывать о том, что мы всех победили, давайте к нам, будем дальше давить ваших авторитарных лидеров, то вот это уже серьезная угроза. С другой стороны, это опять окно возможностей для стран региона прикрутить гайки внутри страны и показать, что демократия и свобода слова для нас не есть хорошо. Мой вывод заключается в том, что признание талибов не произойдет до тех пор, пока страны региона не будут понимать, что талибы не распространяют на них какую-то свою радикальную исламистскую идеологию, и вот это будет ключевое, на мой взгляд. А каких-то гарантий, что это произойдет, сейчас никто не может дать. Наоборот, сейчас талибы смакуют, что вот они всех победили, будет общество справедливого ислама.

Баунов. Ну да, это такое. Условно говоря, это может не то, чтобы толкнуть такую "среднеазиатскую весну", но ту же ситуацию мы наблюдали в Северной Африке и на Ближнем Востоке, когда есть светские, но при этом усталые, изношенные авторитарные режимы, с коррупцией, с подавляющей ту свободу, которая выражается, в частности, в попытке объединить ислам и политику, требовать власть с исламистских позиций. И вот появляется пример, они даже никуда не приходят, они сидят дома, просто сидя дома подают такой пример: смотрите, можно вот этот светский, марионеточный, давящий режим сбросить и жить по шариату, по закону ислама, по Корану, а нам эти светские диктаторы не дают этого делать. Конечно, это подрывает их позиции, но, единственное, вряд ли Афганистан будет при талибах историей успеха; что-то я не представляю себе богатых афганцев, которые на зависть соседям будут демонстрировать преимущества исламского правления. Не могу представить себе привлекательную жизнь в Афганистане, на которую польстятся в Узбекистане хотя бы, ну в Таджикистане я не знаю, и то, мне кажется, он более упорядоченный, в каком-то смысле развитый. Или это не имеет значения?

Кривошеев. Александр, мне вспоминались, знаете, вот эти вот картинки, которые распространялись в сети в 2011-12 году, на которых рассказывалось, как замечательно жилось в Ливии при Каддафи, что вот бензин стоит 50 центов, все молодожены получали по квартире сразу же. Мне кажется, что Талибан вполне может освоить такую пропаганду, которая правдой не будет совершенно. Просто будут рассказывать такие истории, что, например, при талибах победили коррупцию, что был такой-то министр, который брал взятки, а сейчас его нет.

Баунов. Сейчас ему отрубили руку.

Кривошеев. Да, сейчас ему отрубили руку, да, замечательно. Или вот я видел даже на русском языке какие-то списки телефонов представителей по афганским провинциям, то есть вот здесь можно показать, как власть открыта. В Таджикистане можно позвонить губернатору? Нет, наверное, вряд ли губернатор будет разговаривать, выслушивать ваши жалобы. Здесь можно, смотрите, как замечательно, все, как велел Аллах. Поэтому, даже если это будет ненастоящим, если это будет ненастоящей историей успеха, то история псевдоуспеха вполне у них получится.

Баунов. Да, псевдоуспех продается, но до определенного предела. Мы понимаем, что граждане России не покупают украинскую демократию ровно поэтому. Они прекрасно знают, кто куда едет работать. Простейшие вещи, их не скроешь, но посмотрим.

Кривошеев. Ну как раз таки псевдоуспех этот может продаваться не таджикам, а, например, Чечне, например, Башкирии, Татарстану. Там найдутся люди, которые в это поверят.

Баунов. Да, это, конечно, проблема. Поэтому я и говорю, что Москва, при том, что они… им удалось сблизиться, установить контакт, но я думаю, что откровенности не будет между этими людьми. Реальной не то что дружбы, а политического приятельства не будет, доверия не будет. Всегда будут их подозревать в том, что они что-то захотят распространить на территории России, какие-то исламистские идеи. А талибы будут подозревать Москву в том, что они, Москва, в общем-то предпочла бы другое правительство. И это правда. Москва предпочла бы другое правительство, что говорить. Скажите мне вот что: мы говорим талибы, талибы, как будто это какая-то реальная, действительная, единая, дисциплинированная власть, как будто бы это государство, а это не государство, это в общем-то партизанские отряды, про которые я не уверен, что они так уж централизовано управляемы. С одной стороны, если у нас есть такой ценный образованный талиб Абдул Гани Барадар, с которым все могут разговаривать, с другой - есть ребята, которые с автоматами катаются на детских машинках, каруселях, которые, видимо, из кишлаков пришли в столицу. Может быть, они никогда не жили в городе, не были в городе. И, честно говоря, глядя на их детскую радость, у меня нет ощущения, что за этой детской радостью не последуют другие. Например, они очень быстро выяснят, что старая элита, люди, которые при старом режиме с ними воевали, против них, были чиновниками того правительства, которое их уничтожало, живут в хороших квартирах, а они живут в палатках. Опять же, вспомним логику захвата власти теми же большевиками, они придут и скажут: "А мы теперь будем жить в ваших квартирах". Вообще, насколько эта масса вооруженная, полуграмотная, крестьянская, вооруженная движением Талибан, подконтрольная хоть кому-то там?

Кривошеев. Честно, мое ощущение по тому, как захватывался Афганистан, мне кажется, что контроль достаточно серьезный есть. По крайней мере, их лозунги, озвученные, они, в общем-то, воплощались в жизнь. Сначала было заявление, что "мы не будем захватывать центры провинций", потом "мы будем захватывать центры провинций", и они захватывались. Потом было "остановитесь на подступах к Кабулу", и это произошло. В общем-то, то, что озвучивали пресс-секретари, это действительно реализовывалось. То есть в военном плане эта организация достаточно твердая и централизованная. Что в хозяйственном плане, ну будем знать, потому что из провинций поступают разные сообщения. И мне кажется, такое примерно и будет, что в провинции будет твориться какая-то жесть, какие-то странные решения приниматься на местах, но о них, возможно, даже не узнают западные журналисты, потому что как же узнать?

Баунов. Да, мы не очень понимаем экономическую модель талибов, на чем она собственно основана. Капиталистическое у них хозяйство или крестьянское. Но дело не в этом. А на чем механизм контроля над боевиками? Он какой-то репрессивный? На чем дисциплина? Религиозная дисциплина? Они слушают духовных наставников? Как это все у них устроено? У них есть, например, воинская повинность? Когда они захватывают людей, они призывают людей в свою армию или они берут только идейных, тех, кто хочет сражаться, только добровольцев? Как это работает?

Ибрагимова. Если почитать, что сейчас говорят жители Афганистана, в основном это действительно какие-то привлекательные идеи талибов, что наконец-таки будет построен справедливый мир, они победят коррупцию, суды начнут выносить действительно адекватные решения и, на мой взгляд, пока держится на той вере, что будет лучше, чем при коррумпированном правительстве Гани. Именно за счет этого и происходит какой-то контроль. Просто, например, вчера я читала выдержки из различных интервью афганцев, они, например, говорят "ну да, один раз отрубят руку, второй раз отрубят ногу, зато в следующий раз этот чиновник не будет брать взятку, зато в следующий раз этот судья вынесет верное решение". И те, кто пытается каким-то образом адаптироваться к реальности, пока, мне кажется, что это за счет идеологии, каких-то идей о строительстве справедливого мира. Но то, как будут себя вести талибы, это тоже интересный вопрос. Даже если они захватят квартиры бывших чиновников, так или иначе им придется иметь дело с внешним миром, если мыслить в здравой логике. Какая у них экономическая модель - это тоже интересный вопрос, но опять, если смотреть с точки зрения здравого смысла, то и Центральная Азия, и Южная Азия действительно всегда рассматривали Афганистан как транзитный коридор для своих огромных проектов, и если действительно талибы будут сдерживать свои обещания, то можно предположить, что каким-то образом начнут взаимодействовать с внешним миром. А кто его знает, может быть, после идеологии наступит время для какой-то рациональной экономики и взаимодействия с внешним миром. Хотелось бы в это верить.

Баунов. Ну, видите, у Ирана пока не получается, хотя сколько лет прошло. Это, правда, из-за того, что у них независимая внешняя политика, которую они никак не хотят ни в чье русло поместить. Но нет никаких признаков, что талибы тоже готовы за кем-то пойти. Там же есть какая-то старая элита, наверное, бюрократия профессиональная, офицерский корпус, какой-то базар, какой-то бизнес. С ними же тоже надо со всеми договориться, или, наоборот, всех их уничтожить и заменить своими людьми. А есть ли у них свои люди, которые достаточно компетентны, чтобы управлять производством? Или это все мы говорим о стране той степени, так сказать, отсталости, где о наличии какой-то профессиональной элиты даже бессмысленно рассуждать?

Кривошеев. Пока талибы назначили своего главу Центробанка, они посчитали что именно эта должность наиболее важная, потому что в стране стоит банковская система. Впрочем, назначение этого человека не означает, что банковская система заработала, она по-прежнему стоит.

Баунов. Ну вот да, есть ли у них кадровый резерв? То, что они воины, мы уже увидели, а вот какие они управленцы, мы пока не увидели. И если случится, а это не то, чтобы совсем невероятно, если случится, что управленцы они никакие, плохие, то им придется снова стать воинами. Потому что когда у тебя не удается мир, при этом тебе удавалась война, тогда тебе удобнее, чтобы была война. Уж там найдется против кого, против своих соседей, против повстанцев.

Кривошеев. Ну вот поэтому они и призывают не уезжать образованных людей. И они сказали Западу, что "а вы их, пожалуйста, не подталкивайте к отъезду вот этой своей эвакуацией, а то от нас все умные врачи разъедутся, а потом вы скажете, что женщин некому лечить, потому что все уехали". Да, действительно.

Баунов. А потом вы скажете, что мужчина-врач не может осматривать женщину. Это уже они сказали.

Кривошеев. Ну так действительно. Они, более того, уже говорили о некой программе, которая у них будет, о привлечении кадров из-за рубежа. Я не знаю, найдутся ли желающие, но вот, например, у Каддафи находились желающие ехать в Ливию за какие-то очень большие деньги работать.

Баунов. У Каддафи были нефтяные деньги, а у талибов есть какие - наркотические деньги? Но они их собираются своими руками уничтожить. Кстати говоря, тоже не факт, что они это сделают в итоге. Прежняя версия талибов обещала уничтожить, и даже уничтожала плантации, а потом выяснилось, что все равно Афганистан - главный поставщик.

Кривошеев. Ну потому что просто по каким-то подсчетам наркотики составляют 40% ВВП. От 40% ВВП просто так не отказываются. Говорят, что можно сделать при талибах достаточно просто, это на самом деле открыть торговые коридоры, потому что, например, для Узбекистана это просто критически важно, невероятно важно иметь выход на моря, на Индийский океан, через Иран, либо через Пакистан, а это можно сделать только через территорию Афганистана. Не факт, что они быстро достроят железную дорогу, которая там была запланирована, но хотя бы грузовики можно пускать. Если будет понятно, что ты отправил машину из Ташкента, и она спокойно дошла до пакистанского порта Карачи, то значит и нет проблем, а транзит - это очень хорошая статья экономики, вам об этом расскажет Александр Лукашенко. Еще что? На самом деле литий, про который все говорят, но будет очень интересно, как западные концессионные компании будут добывать литий в Афганистане при талибах. Меня уже сегодня спрашивали, например, западные журналисты: "Как вы думаете, Россия подключится к процессу?", а я говорю: "Да знаете, скорее Китай подключится". Вот Китай уже точно вошел, чтобы что-нибудь добывать.

Баунов. Да, они совсем прагматичные. У нас там большая игра, по привычке, против Запада в Афганистане, кто займет место, стратегическое положение и все вот это. А там действительно литий. Слушайте, а что… да, тему Китая мы не раскрыли. И вот прям принципиально не раскрыли. Мы это с китаистами еще и со специалистами по Средней Азии одновременно как-то соберемся отдельно потом. Как у Китая выстраиваются отношения с талибами? У Китая вообще с радикальным, политическим исламом отношения плохие. Вспомним уйгуров, лагеря перевоспитания, вот это все, что последние два года обсуждают. Но есть ли в современном Афганистане, в его, так сказать, нынешнем срезе временном какая-то общая платформа для России, Китая, США, соседей может быть? Где они друг друга будет не бороть, а, наоборот, друг другу помогать?

Кривошеев. Ну это проект, формат "Расширенная тройка" называется, которая объединяет собой Россию, США и Китай, плюс Пакистан.

Баунов. Что хочет "тройка"?

Кривошеев. Ну, "тройка" - это изначально проект, созданный для переговоров, для примирения, для построения какого-то афганского будущего. А по ходу дела этот проект может и преобразоваться во что-то экономическое, во что-то больше инвестиционное. К сожалению, в "тройку" нельзя взять Иран. Вроде бы хотели, но там, где сидит американский дипломат, едва ли сядет иранский. Но и того, что есть, уже достаточно, и взаимодействие России, Узбекистана, Пакистана, Китая, Ирана, все эти страны точно могут говорить между собой, они, собственно, и говорят, интересы свои они в Афганистане будут отстаивать.

Баунов. Галия, ну есть, собственно, в чем могут сойтись Запад и Восток в Афганистане?

Ибрагимова: Да, мне кажется, что Афганистан в идеальной картине мира – это была бы идеальная страна, которая могла бы сплотить интересы и США, и Китая, и России. Прежде всего, это навести там порядок, бороться против терроризма. Но именно из-за того, что сегодня мы живем в такое непростое время, когда США с Россией в не очень хороших отношениях, идет противостояние с Китаем, сделать это, конечно, сложно, и здесь Афганистан не поможет. Если посмотреть на то, как развивалась ситуация вокруг Афганистана, то ведь с начала 90-х годов США, Китай и Россия предлагали различные проекты. Американцы первыми предлагали проект "Новый Шелковый путь", предлагали построить транспортные коридоры, железные дороги, линии электропередач. Китай несколько лет назад со своей инициативой "Один пояс - один путь", Россия пыталась также пыталась как-то участвовать в каких-то мирных инициативах, инфраструктурных инициативах. Но при этом все эти внешние державы понимали, что создавать там что-то, когда нет безопасности, это рисковое дело. Поэтому, несмотря на то что Афганистан мог бы всех объединить и с точки зрения развития инфраструктуры, инвестиций и в вопросах безопасности, сегодня пока это не так. Даже если говорить по Китаю, проследить, как идут переговоры между талибами и Китаем, то даже Китай, мне кажется, сейчас не готов активно инвестировать до тех пор, пока не будет гарантий, что там будет безопасно и мирно. Мне хотелось бы добавить, что и Центральная Азия сама интересна для внешнего мира, о ней как раз таки вспоминают часто именно в контексте афганских угроз. И на мой взгляд, как раз таки, если сейчас что-то станет понятно, как себя будут вести талибы, то вот эти инициативы, как развивать Афганистан, какие там новые маршруты прокладывать, как проводить трубопроводы, газопроводы, вся эта дискуссия, она сейчас снова возродится. Но мне кажется, должно пройти время. И опять-таки все будет зависеть от того, как талибы будут себя вести с внешним миром и внутри страны, конечно.

Баунов. Ну, в общем, это и есть главный вопрос нашего времени: а как же они себя будут вести? Смогут ли они чем-то управлять? А не только завоевать. И своими силами, или им понадобится с кем-то договариваться? Может быть, даже с тем же Западом, или, по крайней мере, с бывшими членами прозападных правительств, а может быть, и пророссийских, когда-то более старых правительств, чтобы наладить работу. Посмотрим, ладно.

30.08.21