АНАТОЛЬ ЛИВЕН ОБ АФГАНИСТАНЕ-2021: "ИДЕЯ СРАЖЕНИЯ ЗА ДЕМОКРАТИЮ ПОНЕСЛА СЕРЬЕЗНЫЙ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ УРОН"
Интервью

АНАТОЛЬ ЛИВЕН
Ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси в Вашингтоне.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба "Валдай". Профессор-исследователь Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики". Выпускник филологического факультета МГУ, с 1990 года – журналист-международник.

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ "МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ" (РОССИЯ 24)

Америка не замыкается в себе – она остается самой сильной державой, и свои интересы она будет отстаивать любыми средствами. Но продолжит ли она менять мир в духе либерально-демократического идеала "конца истории"? Об этом в интервью, подготовленном специально для передачи "Международное обозрение", рассказал Федору Лукьянову ведущий научный сотрудник Института ответственного государственного управления им. Куинси в Вашингтоне Анатоль Ливен.

– Анатоль, как вообще можно объяснить, что американцы так просчитались? Они не ожидали обвала афганского правительства и армии?

– В значительной степени это связано с тем, что все оглядывались на события 1989–1992 годов. Многие, включая и меня (а я в ту пору работал в Пешаваре), были тогда уверены, что просоветский афганский режим рухнет, как только уйдет Советская Армия. Но на деле он продержался три года, причем пережил даже сам Советский Союз.

Памятуя тот опыт, многие представляли себе аналогичный сценарий. К сожалению, Запад оказался слишком высокомерен и проигнорировал тот факт, что государство, которое Афганистан унаследовал от Советов, было намного более солидным, имело некоторую институциональную опору и пользовалось гораздо большей поддержкой, чем государство, которое оставили после себя мы.

Конечно, разведки и аналитики ожидали, что режим рухнет. Но рассчитывали, что произойдет это в течение нескольких месяцев. И за это время можно будет спокойно и обстоятельно завершить вывод персонала. Но здесь скрывалась ловушка. Как только афганские военнослужащие поняли, что им отводят лишь нескольких месяцев, многие из них выбрали вполне рациональное поведение. Если капитуляция неизбежна, преимущество получает тот, кто перебежит первым, а не те, кто продолжат сражаться до последнего. Хочешь сдаться на приличных условиях, сдавайся раньше других.

– Вы писали недавно, что американцы попросту пренебрегли многими признаками того, что между армией и талибами давно зрели неформальные договоренности. Но ведь это вполне традиционный для Афганистана способ обеспечить себе гарантию на будущее.

– Совершенно верно. То же самое было в 1992 г. на излете коммунистического правительства. Боев было очень мало. Люди просто переходили на другую сторону, обговаривали условия, сдавали оружие. То же самое было и в середине 1990-х на волне подъема "Талибана"[1], в пуштунских провинциях почти не было сопротивления. В непуштунских, правда, было. Но если сдаться вовремя, то даже в плену не окажешься, пленных просто держать негде. А поскольку в Афганистане личное оружие – это вопрос чести мужчины, то, как правило, домой сдавшиеся отправлялись с собственным вооружением. Хотя, конечно, всегда есть люди, которых домой не отпустят, а убьют, но они это знают и спасаются бегством, как мы видели и в нынешнем случае. Например, генерал Дустум.

– Шумиха утихнет, через пару недель СМИ отвлекутся на что-то другое. И все же – как можно оценить долгосрочное влияние того, что произошло, на американскую политику – не только в Афганистане, в целом. Байден объявил, что эпоха интервенций в прошлом.

– Да, скорее всего, такой эффект будет, как и после Вьетнама. Целое поколение американцев после 1975 г. было очень сдержанным в том, что касается оккупации других стран и сухопутных военных операций против повстанцев. Случались исключения, вроде Сомали или Бейрута, но в основном не хотели вмешиваться. Теперь в США только усилится склонность к вооруженным операциям посредством воздушных кампаний, атак беспилотников или роботов. Все опросы общественного мнения свидетельствуют, что американцы отвергают сухопутные войны, после Ирака и Афганистана это естественно.

Есть вторая составляющая. Большинство американцев одобряет решение уйти из Афганистана, однако урон, нанесенный Байдену, очень велик. Возникло впечатление некомпетентности и неподготовленности к кризису, так что даже сторонники вывода усомнились в президенте. Дело не только в Афганистане, конечно, его популярность поехала вниз в последние месяцы. Из-за ковида, из-за медленного экономического восстановления. Если в результате республиканцы выиграют промежуточные выборы в Конгресс через год и вернут себе контроль над сенатом, это торпедирует всю программу внутренних реформ, которую объявляет Байден. И у республиканцев появляется шанс победить в 2024 году.

– Ждем возвращения господина Трампа?

– По-моему, Трамп все-таки слишком стар. Демократы как раз надеются на то, что Трамп выдвинется, это вызовет брожения в его партии, и благодаря раздраю число сторонников республиканцев сократится. Это будет на руку демократам. Но в любом случае их позиции сильно ослабли по сравнению с тем, что было еще пару месяцев назад.

– Дипотношения с Вьетнамом США установили только через двадцать лет после ухода оттуда. С "Талибаном" будет так же или можем ожидать, что на сей раз все случится быстрее?

– Американцам будет очень трудно установить формальные отношения с талибами, все-таки присутствует элемент унижения, соответственно, и желание реванша. К тому же в Америке много разных лобби, феминистки, например, которые будут выставлять самые разные невыполнимые условия для признания талибов.

Что, вероятно, продолжится, так это неофициальные, полуофициальные контакты через Катар.

США ведь не признавали талибов, но вели с ними переговоры четыре года. Так что по вопросу о противодействии терроризму, борьбе против Исламского государства[2] могут сохраняться контакты, как и по теме об ограниченной гуманитарной помощи американцев. Возможно, европейцы проявят большую активность, потому что у них есть особый интерес в Афганистане – обуздать поставки героина. "Талибан" обещает это делать, но, естественно, взамен талибы будут ожидать экономической помощи. Так что это, скорее всего, будет медленный и неровный процесс – с разрешения американцев, но раньше, чем они сами к чему-то такому подойдут.

– А Великобритания? Можно ждать от нее особой линии?

– Да нет, ну какая особая линия. Британцы тоже могут сосредоточиться на проблеме героина, но они не пойдут существенно дальше того, что им разрешат американцы. Вы даже представить себе не можете, насколько растеряна после Афганистана вся британская дискуссия о внешней политике и безопасности. Конечно, сейчас ничего уже нельзя исключать, но, если посмотреть на основы британской политики, сомнительно, что что-то там изменится.

– Европейцы смущены. Единственная причина, почему они оказались в Афганистане, – демонстрация солидарности и лояльности старшему брату. И вот результат. Значит ли это, что в следующий раз Европа крепко подумает, прежде чем откликаться на американские просьбы?

– Европейцы и так крепко думали. За исключением Великобритании, которая понесла, по современным меркам, весьма существенные потери в Афганистане, участие остальных было в основном символическим. Европа не внесла какого-то серьезного вклада в операцию.

Конечно, впредь сомнения будут еще больше. Но, как я сказал, не думаю, что США в предстоящий период будут обращаться с такими просьбами, потому что аппетит к походам пропал. Хотя, конечно, кто знает. Вьетнамский синдром продолжался поколение, потребовалось нечто масштаба 11 сентября, чтобы от него избавиться.

Сейчас среди людей в погонах царит абсолютный консенсус: не дай бог еще какие-то операции против повстанцев, ни за что!

Так что если они что-то и попросят у европейцев, то символического участия в воздушных рейдах. Но европейцы, собственно, ничего другого и не в состоянии предоставить.

– С продвижением демократии вроде как обещано покончить, но основная концепция Байдена – мировая политика определяется битвой между демократией и автократией. Выживет этот нарратив после Афганистана?

– Я бы хотел надеяться, что не выживет, я давно говорю о том, что этот нарратив никуда не ведет. Но, боюсь, он очень глубоко сидит в американской политической культуре, в американском гражданском национализме, в американском восприятии собственного мессианства и обязанности перед миром. К тому же это подкрепляется очень мощными и многочисленными институтами – Национальный фонд демократии, Национальный республиканский институт, "Голос Америки", "Радио "Свобода"" и многими другими. От этого очень трудно избавиться. Не говоря уже о том, что могут быть вполне циничные расчеты. Уж очень удобные инструменты для ослабления государств-противников – Китая, России, Ирана.

Идея сражения за демократию понесла серьезный интеллектуальный урон, все усилия по демократизации Афганистана оказались совершеннейшим фарсом, о чем говорили еще пятнадцать лет назад.

Тем более что коалиция против Китая требует взаимодействия с государствами-клиентами и союзниками, которых затруднительно причислить к демократиям. Как и в холодную войну. Но такая риторика – способ возбудить европейцев, вдохнуть чувство миссии в Европейский союз, активизировать несметное количество международных неправительственных организаций. Это придает некий идеологический смысл НАТО. Так что на уровне слов очень трудно вырваться из идеологической ловушки. В нее будут возвращаться снова и снова. Тем более что если от всего этого отказаться, очень много влиятельных людей попросту останутся без работы. Короче говоря, скорее всего, мы увидим все меньше реальных действий по поддержке и продвижению демократии, а сама тема станет использоваться, прежде всего, как оружие против тех, кого Америка считает противниками.

[1] Запрещено в России.

[2] Запрещено в России.