Афганистан: жизнь на грани гуманитарной катастрофы
Интервью

ЗАМИР КАБУЛОВ
Специальный представитель президента России по Афганистану.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба "Валдай". Профессор-исследователь Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ "МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ" (РОССИЯ 24)

Насколько катастрофична ситуация в Афганистане? Кто должен помочь выживанию людей и восстановлению нормальности в этой стране? О ситуации в Афганистане и проблемах политического урегулирования Федор Лукьянов поговорил для программы "Международное обозрение" со специальным представителем президента России по Афганистану Замиром Кабуловым.

– Все сейчас говорят практически об одном и том же – что Афганистан стоит на пороге тяжелейшей гуманитарной катастрофы. Только что прошло заседание секретарей Совбезов наших стран[1], и Николай Платонович Патрушев это очень четко сказал. Действительно ли ситуация так остра? А если да, то готовы ли соседи и внешние силы что-то сделать?

– Ситуация действительно так остра. Николай Платонович даже, может быть, не стал драматизировать излишне: список проблем в Афганистане обширен.

Это не только проблемы, вызванные заморозкой афганских национальных авуаров в банках США. Это также отсутствие реального вклада в гуманитарную помощь, потому что декларация красивая – мы слышим о готовности бросить серьезные деньги, но отключение афганских банков от системы SWIFT Всемирным банком мешает возможности эти деньги доставить нуждающимся в Афганистане. Дело доходит до того, что некоторые афганские семьи вынуждены продавать своих детей, дочерей, чтобы как-то выжить. И это одно из последствий.

Кроме того, удивительное обнаружилось: в Афганистане дефицит наличности. Причем не только долларов, но и национальной афганской валюты. Целый ряд крупных компаний, разных – как афганского, так и иностранного происхождения – аккумулировали в своих хранилищах большое количество национальной валюты. Видимо, они пока не знают, куда ее применить, но в обороте не хватает реальных афгани. И сейчас нашим западным коллегам надо как-то решать этот вопрос. Их придерживают. Правда, я дилетант полный, не совсем понимаю рациональность такого шага, потому что если афгани рухнет окончательно (курс с 80 подскочил чуть ли не до 95 афгани за 1 доллар), то деньги обесценятся. Деньги обесцениваются, если они не в обороте.

Ситуация плохая, кризис. Приближается зима, а в Афганистане топливо всегда было дефицитом – любого вида топливо. Несостоятельной, бедной части населения денег на дрова не хватает, про уголь я даже не говорю. Зачастую жгут пластиковые бутылки и все остальное, чтобы хоть как-то согреться. Вот, если сильно не распинаться, то ситуация приблизительно такая.

– То есть ключевой вопрос в чем – в разморозке авуаров или как-то шире?

– Шире. Разморозка – это само собой. Любимая тема критики наших западных коллег в адрес талибской администрации[2] – школа для девочек. Еще месяц назад в Афганистане были закрыты все школы повсеместно. На вчерашний день в 10 провинциях полные средние школы для девочек открыты. Да, в стране 34 провинции, но начало-то положено. Плюс для того, чтобы открыть остальные школы нужно платить зарплаты – в этих десяти провинциях учителя работают без зарплаты. Это касается врачей и медперсонала в целом, который также не получает зарплаты из-за того, что не поступает та помощь, которая закладывалась изначально. А все эти деньги, обещанные Афганистану, долларами покрывали 75 процентов зарплат социальной сферы: учителя, врачи, медсестры и так далее – циничность ситуации заключается в этом. Их критикуют за то, что школы закрыты, но при этом денег на то, чтобы школы открылись, им не дают.

– Отвлечемся от Запада – все-таки понятно, что ключевую роль играют соседние страны. Есть ли между ними если не единство, то общее понимание, что делать? И если есть разногласия, то в чем?

– Есть общее понимание, что Афганистану надо оказать срочную помощь, и не только гуманитарную, но уже и в более долгосрочном плане. Думать нужно всему мировому сообществу, а не только региональным государствам, потому что они разные, как вам хорошо известно, – не все в состоянии внести вклад. Но у всех есть понимание того, что в конце концов надо что-то делать, и это неизбежно. И, по совести, надо в первую очередь тем, кто двадцать лет там стоял и довел до того, куда мы пришли, – они должны возглавить процесс донорства и всего остального. При этом и Российской Федерации, и Китайской Народной Республике, и другим нашим партнерам в Центральной Азии это нужно, и они готовы, то есть понимание есть.

Но есть и нюансы. Речь, например, о наших партнерах в Таджикистане. Они в силу понятных этнических причин сильно переживают, что их таджикские соплеменники в Афганистане оказались отодвинуты на второй план, и справедливо считают, что заслуживают гораздо большего, большей доли, так скажем, в управлении Афганистаном. Мы с этим полностью согласны, но, понимая эту важную проблему, нельзя забывать обо всей картине в целом. Здесь мы должны вперед все-таки не этнические моменты выдвигать, а шире смотреть. Для нас критически важно, чтобы истеблишмент Афганистана был этнополитически инклюзивным, страна оставалась единой и в критических ситуациях – централизованной. Мы считаем это оптимальным условием для того, чтобы восстанавливать нормальность в этой стране.

– Талибы ведут себя достаточно гибко, во всяком случае, если судить со стороны. Но упрек, который часто приходится слышать, – что они не умеют управлять. Насколько это справедливо?

– Это справедливо, потому что они воевали последние двадцать лет, не считая предыдущий период. Поэтому – да, у них нет навыков управления. Но давайте будем справедливы. У тех, которые до этого двадцать лет управляли и довели страну до сегодняшней ситуации со всеми своими навыками и прочим, в общем, тоже не сильно получилось. Потому, по-моему, не очень справедливо критиковать талибов за многочисленные недостатки и недоработки. Они учатся. И мы (представители России и другие члены расширенной "тройки") говорим им откровенно: "Ребята, вот это тоже имеет прямое отношение к этнополитической инклюзивности. Вы должны создавать комфортные условия, чтобы представители разных этнических и политических воззрений в Афганистане приехали и помогали вам восстанавливать госуправление в полном его объеме. Не только верховное правительство, но и на всех уровнях".

Они все это понимают, но опять-таки – они у власти только три месяца с небольшим. До этого двадцать лет воевали, и делиться – ну, не хочется. По-человечески понятно, однако здесь должен включаться уже другой момент: осознания своей ответственности за управление страной и, наверное, за собственную шкуру, если инстинкт самосохранения есть. Они должны осознать, что наслаждаться своим управлением долго им не придется, потому что народ не выдержит, говоря простым языком.

– А люди, скажем так, светские, те, кто, нормально себя чувствовал при предыдущем режиме, по-прежнему боятся талибов или начинают адаптироваться?

– Ну, те, кто боялся, уже сбежали. А те, кто не смог в силу разных обстоятельств бежать, они, конечно, опасаются. Но я могу о своих личных впечатлениях рассказать от относительно недавнего посещения Кабула. Обратил внимание на то, что представители разных слоев афганского общества говорят примерно следующее, если суммировать: "Да, эти, конечно, не умеют управлять, но вот те предыдущие, которые обворовывали, обогащались за наш счет… Да, было чуть получше в Кабуле и в других местах, но эти-то таким не занимаются".

Есть отдельные люди, которые под видом талибов обижают народ, грабят, но за ними сами талибы ведут охоту и разбираются очень быстро в режиме полевого суда – тут же вешают или расстреливают на месте, по законам военного времени. Народ это видит и осторожно говорит: "Ну да, не очень нам нравится этот режим, но хоть не убивают нас, порядок есть какой-то. Может, они в себя придут и начнут уже обустраивать страну". Народ живет, как всегда, надеждами.

– Я, наверное, спрошу очень примитивно, но для простоты понимания. России, в общем, главное, чтобы там была более-менее эффективная власть, которая поддерживает стабильность, и все?

– Ну, в общем, по большому счету, вы правы. Пусть несколько упрощенно, но в данный момент точно. Да, нам нужна власть (не сочтите это высокопарным) независимая, самодостаточная в известной степени, дружески настроенная в отношении России. Россия не планирует положить глаз на какие-то подземные богатства Афганистана. Они есть и, слава богу, наверное, со временем все это заработает в интересах афганского народа и государства в целом. Мы готовы участвовать в ряде проектов, в основном на коммерческой основе. Есть масса интересов у соседних и других государств тоже: и газопровод, и электрификация, и железная дорогая. В том, что нам предложат (и чем наши профильные компании и ведомства заинтересуются), мы готовы участвовать. Но в этих пределах. У нас нет далекоидущих глубоких планов относительно того, что нам обязательно надо там укорениться и сидеть. Нам нужно, чтобы эта территория не направляла в нашу сторону терроризм и наркотики. Вот если два этих вопроса снимутся, мы будем только радоваться за себя и за афганский народ.

– Тогда последний вопрос вам – как человеку, который Афганистаном занимается десятилетия. Я довольно много беседовал с разными людьми за последние месяцы и часто слышал следующее: "Афганистан за двадцать лет сильно изменился: появились новые социальные слои, представления о правах и возможностях". Так ли это? Действительно ли изменился Афганистан?

– Была другая жизнь, но она происходила в основном в крупных городах, где была работа, крутились деньги, где сфера обслуживания процветала, где атмосфера была соткана по относительно либеральным лекалам. Когда все изменилось, недовольство в основном выражали эти люди – талибы навели порядок по собственным представлениям.

Но сказать, что что-то сильно это изменилось, я не могу. Потому что в большом Афганистане, в широком, в любом кишлаке и даже в городе средней руки, порядки, которые наводят талибы, существуют столетиями. И для них это не проблема. Ну, хиджаб – это же платок, все закрыто.

– То есть при американцах это не менялось?

– При американцах в городе возникла солидная прослойка – очень много людей работало и на американцев, и на многочисленные международные организации. Но это не затронуло глубоко структуру всего афганского общества. Поэтому людям в Кабуле плевать на политику. Им важно, чтобы была работа, а то, что что-то запретили, закрасили женские лица на салонах и спа, – это их мало интересует.

– А спа работают при этом?

– Говорят, работают – просто закрасили, чтобы не было рекламы, но внутри все по-прежнему, и жизнь продолжается.

– Разумный компромисс.

– Жизнь продолжается!