"Мы все время находим врагов"
Глеб Павловский - о том, какие уроки должна вынести Россия и ее соседи из распада СССР

Ровно 30 лет назад, 30 декабря 1991 года, выступая на пресс-конференции по итогам первой встречи глав государств СНГ (Содружество Независимых Государств) в Минске, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев заявил, что СССР больше не существует. Но точка в истории единой страны была поставлена лишь юридически: руководители 11 суверенных государств договорились как и прежде жить вместе - пусть не в союзе, но в содружестве. Однако, несмотря на возникновение новой реальности, многие постсоветские страны до сих пор продолжают испытывать на себе последствия распада СССР: многочисленные замороженные конфликты, революции и политические кризисы показывают, что независимые государства еще не прошли исторический тест на состоятельность. В рамках спецпроекта к 30-й годовщине распада СССР "Лента.ру" поговорила с политтехнологом, президентом Фонда эффективной политики Глебом Павловским о том, что приобрела и потеряла Россия после 1991 года и почему у стран постсоветского пространства впереди большие испытания.

"Лента.ру": СССР внешне выглядел неуязвимым и для внешних угроз, и для внутренних, однако рухнул быстро и неожиданно даже для США - своего главного врага. Почему это произошло?

Глеб Павловский: В обсуждении того, что случилось 30 лет назад, есть две своеобразные "партии". Одна из них отмечает падение Советского Союза, а другая - возникновение независимой России. Я принадлежу ко второй, хоть она и в явном меньшинстве.

Мне в целом кажется бесполезным обсуждать причины распада СССР без обсуждения итогов этого падения, без обсуждения того, что одновременно с его падением, в сцепке с ним, возникло новое государство - Российская Федерация. Новая Россия не что иное как результат катастрофы СССР, причем именно в той модели, которая случилась в 1991 году.

И поэтому крушение Советского Союза нужно обсуждать с разных точек зрения и в разных ракурсах. В первую очередь оно было обусловлено ошибкой стратегии.

Неверно считать, что президента СССР Михаила Горбачева в первую очередь беспокоила либерализация советского строя. Он добивался включения Советского Союза в "единый европейский дом"

И это была реалистичная стратегия - решать многочисленные внутренние проблемы Советского Союза, уже став частью Европы. Но у Горбачева было маловато карт для столь большой игры.

Хотя кроме козыря в виде советского ядерного оружия у него еще был козырь в виде Восточного блока - это очень ценный актив, который мог быть правильно разменян. Просто для этого не нужно было тянуть на протяжении трех-четырех лет

И [президент РСФСР Борис] Ельцин воспользовался этой стратегической слабостью Горбачева, чтобы нанести удар. Причем он не предлагал Западу какой-то особый курс, отличный от горбачевского, он просто идеально выбрал момент. И удара Ельцина оказалось достаточно, чтобы вместе с Горбачевым опрокинуть и Советский Союз.

Можно ли было войти в единое европейское пространство, сохранив единую страну, но убрав монополию КПСС на власть?

Это было возможно, пусть и требовало больших изменений. И Горбачев показал, что готов на них. Просто население не хотело ждать. Оно хотело таких "утешительных пайков" за отказ от революционной идентичности, альтернатив которой в Советском Союзе так и не возникло.

СССР - это ведь детище революции 1917 года, пусть к концу существования государства потенциал поддержки революционных идей и был исчерпан

Люди не хотели ждать, они хотели "обналичить" собственную идентичность. Это ведь уже было во многом сталинизированное поколение советских людей, оно было более капитулянтским.

С глобальной революционной задачей, с которой начался Советский Союз, еще можно было обратиться к обществу в середине 1980-х?

Нет, и попытки Горбачева это сделать были ошибочными. Его апелляция к революционному прошлому, к "нашему историческому выбору", как он это называл, мешала ему пойти на признание частной собственности, что в условиях перестройки было попросту смешно. И вся линия со ставкой на советы, с попыткой обратиться к ценностям 1920-1930-х годов тоже была ошибочной. На тот момент это уже было попросту невозможно.

Но почему Горбачев не попытался найти новую идею?

Он пытался. У него была прекрасная идея, прекрасный проект восстановления единой Европы, частью которой Россия была до 1917 года. Проблема в том, что эта идея не была в равной степени обращена к разным группам внутри Советского Союза. Интеллигенция, например, очень интересовалась, кто же в новых условиях будет ее меценатом. И здесь у Горбачева возникла конкуренция с Ельциным, которую он проиграл.

Интеллигенты хотели восстановления своей особой роли при власти

С гарантиями со стороны власти, что она будет не только их премировать уровнем жизни и всякого рода возможностями вроде поездок за рубеж, но и превратит в своего коллективного советника. И Ельцин, в отличие от Горбачева, им это обещал.

Вам не кажется, что отсутствие общей идеи в каком-то смысле и привело к стремительному взрыву сепаратистских и националистических настроений в союзных республиках?

Процесс сепаратизма запустили прибалтийские и отчасти кавказские республики. Но это стало значимым фактором, лишь когда на местах поняли, что Москва не может предложить комплексного плана реформ, который был бы принят Западом. Горбачев же затянул процесс реорганизации Восточного блока и дождался спонтанного выхода из него стран Восточной Европы, что лишило его переговорного актива в диалоге с Западом. А после этого он уже не мог ничего предложить внутри страны, в том числе и интеллигенции. Параллельно этому рухнул потребительский рынок, появился рынок спекулятивный, недоступный для большинства населения.

И в итоге Горбачев стал выглядеть обманщиком, пусть на самом деле он им и не был

К тому же РСФСР многие воспринимали как метрополию в Советском Союзе...

Считать РСФСР метрополией в рамках СССР - это ошибка. Какая же это метрополия, которая не имела даже собственной компартии и академии наук, которые были во всех остальных республиках. РСФСР все это было не позволено. Она была полностью стерилизована от всей государственной инфраструктуры. И сделано это было специально, сознательно.

Почему Сталин после войны инициировал "Ленинградское дело"? Чтобы не допустить даже попыток восстановления РСФСР как полноценной республики

Сталин этого не хотел, и в этом была проблема, которую в перестройку нужно было решить. И это тоже ошибка Горбачева, хотя здесь свою роль сыграл еще и тот фактор, что этого не хотела и этого боялась верхушка КПСС.

В итоге мы оказались внутри этой вот "безгосударственной государственности", которая не воспринималась как основание идентичности.

В этом и была политическая интрига: РСФСР не считалась русскими людьми Россией, и даже руководством своим так не воспринималась до самого последнего момента

Ельцин свой пост президента РСФСР воспринимал исключительно как инструмент давления на Горбачева для ускорения реформ. Это сыгранная игра, мы можем к этому возвращаться, но всю осень 1991-го было несколько возможностей сохранить Советский Союз. Да, в разном составе, в разной конфигурации, но все эти возможности были проиграны одна за другой.

Есть мнение, согласно которому распад СССР продолжается и спустя почти 30 лет после подписания Беловежских соглашений. Вы с этим согласны?

Да, я с этим согласен. Потому что сразу же наверху была принята стратегия отсечения населения от власти, проводившей реформы. Уже в 1992-м обсуждалась опасность влияния этого якобы "посткоммунистического" общества на светлые и чистые реформы, которые предполагалось проводить сверху без всякого утверждения снизу. И вот тут возникает этот раскол, который в дальнейшем оформился в такую двухслойность Российской Федерации.

Общество постепенно переставало быть постсоветским, но одновременно с этим оно и переставало быть гражданским. И превратилось в население

Заметьте, у нас ведь все время говорят именно о "населении". А население это не общество. Это просто люди, живущие на определенной территории, они не могут быть источником суверенитета. А значит, и не надо от них этого ждать.

И когда советское государство на территории новой России (а нужно отметить, что именно эта территория никогда не существовала как государство) подверглось моментальному анархическому испепелению, вместе с этим испепелению подверглись и активы людей. Их доходы, пенсии, сбережения. И власть на местах должна была брать на себя ответственность. Даже Ельцин в конце 1991 года говорил, что новые российские власти берут на себя ответственность за всю полноту управления на территории РСФСР.

Но ведь ответственность за управление - это еще не государство. И получилось так, что в каждом регионе власти по-разному брали на себя эту ответственность

К чему это привело?

Это было неизбежно, но ведь никто не занимался строительством национального государства, никто не занимался нацбилдингом. Эти процессы так и не начались. А после противостояния Ельцина с парламентом в 1993 году возник страх гражданской войны, гражданского конфликта между властью и населением. И этот страх усиливается все годы существования независимой России, он превратился в важный фактор нашей жизни.

Вот и получается, что нельзя такую вещь, как власть в Российской Федерации, отдавать таким жадным, глупым и безответственным людям, как ее население

Так и возник у нас ансамбль властей, которые сначала формировались на базе регионов, а затем были национализированы в 2000-е годы центром. Но государство-то все равно не возникло. Возникла некая сложная система, которую можно по-разному описывать. И как симбиоз властей разных уровней, и как социум власти по Михаилу Гефтеру, то есть нечто, что объединяет как функции власти, так и функции общества, но не является ни тем, ни другим и препятствует формированию национального государства.

И пока не возникнет то государство Россия, которое обещал [президент Владимир] Путин в своем первом обращении после выборов 2000 года, будет продолжаться политика распада и сдерживания распада, причем в очень разных формах, в том числе и очень изощренных.

Я называю это "системой РФ", в том смысле, что эта система власти избегает многих ловушек, в которые попадалась советская власть, за счет своей юркости, но она не может заменить государство навсегда. И это опасная ситуация

Но можно ли сказать, что тот факт, что постсоветские страны продолжают испытывать на себе последствия "осыпания" единой страны, обеспечил возможность расширения России в пространстве? Например, воссоединение с Крымом...

Я не считаю присоединение Крыма расширением России, скорее ее сужением в пространстве. Путин прав, в 1991 году Россия ничего не приобрела кроме одного - государственности, которой не предполагалось. Даже Ельцин этого не предполагал, возьмите стенограммы ельцинского правительства за ноябрь 1991 года.

Эти люди все еще пытаются сохранить Советский Союз, просто без Горбачева, разумеется. И, конечно, эта возможность была, пусть на первых порах без Украины, Грузии и Прибалтики

Но это было не страшно, некоторые бы вернулись. Просто многие реализации этой возможности не хотели, в том числе и внутри кабинета Ельцина, хоть сам он и был сторонником идеи сохранения СССР примерно до последней недели ноября 1991 года.

Но если это не про расширение России в пространстве, то про что? Проявление некоего имперского проекта?

Нет, ну какой здесь имперский проект. Крым никогда не воспринимался как часть другого государства. Еще с 1992 года было полно заявлений от разных политиков, что Крым-то наш. Конечно, это еще и было связано с тем, что только что возникшее украинское государство тогда казалось слабым.

Но в любом случае присоединение Крыма никак не делает Россию империей. Более того, империю восстановить невозможно

У нас была только одна империя - Российская, империя Петра и Екатерины, империя Просвещения, империя культуртрегерства, которая расширялась, точно зная, что ей нужно и какие земли она хочет присоединить. Это была очень рациональная империя. И ее уже не восстановить.

В 1992 году возникло понятие, изобретенное тогдашним министром иностранных дел Андреем Козыревым, - "ближнее зарубежье". И это было плохое изобретение, потому что оно привязывало новое государство, которое еще даже не начало национальное строительство, к другим обломкам старого государства. Представьте, самолет терпит бедствие, и вдруг из него начинают выпрыгивать с парашютами пассажиры. Если самолет начнет гоняться за каждым из них и пытаться вернуть на борт, то он точно погибнет. И с "ближним зарубежьем" так и произошло.

Мы реимпортировали к себе проблемы соседних стран, тогда еще тоже только начинавших свой путь государственного строительства, и пытались их решать, что было крайне глупо. Это была очень плохая идея

Но почему Россия пытается бороться за "ближнее зарубежье" и стремится включить его в зону своих интересов?

Ложная стратегия. Мы до сих пор не включили в зону своих интересов собственную страну, на которой нам и надо сосредоточиться, а мы все никак не можем. Мы все никак не займемся обустройством собственно Российской Федерации, а это очень сложная задача.

В процессе любой революции рано или поздно должен наступить термидор. В общем-то это построение нового государства с учетом тех прогрессивных новаций, которые внесла революция. Иногда термидор бывает очень запоздалым. И самый запоздалый был, собственно, во Франции, практически через сто лет после революции. Реальный термидор, а не формальный.

А в России термидор не наступил до сих пор. Сталин не выполнил свою термидорианскую задачу. Он пытался сохранить Советский Союз именно как государство революции (он бы, наверное, обиделся, если бы мы сказали "империю", он не любил это слово).

И мы все еще революционная страна без собственного термидора

Мой учитель, историк Михаил Гефтер, говорил о 1917 годе как о неостановленной революции. Как о революции, которая несколько раз имела шанс остановиться, но всякий раз утрачивала этот шанс.

И мы сейчас видим целый пояс нестабильности вокруг России…

Да, и это, конечно, связано с тем, что не возникло стабильное, консервативное (в смысле последовательное) государство Россия. Когда такое государство возникнет, то будет уже, в общем-то, неважно, что происходит в сопредельных странах. А сейчас мы своей нестабильностью инициируем их нестабильность. Мы должны стать национальным государством. Конечно, это требует и особой государственной структуры. А сейчас мы фактически каждый раз придумываем новый режим управления страной. Точно так же, как его 30 лет назад придумывал Ельцин.

И мы вновь и вновь, каждый раз новым способом берем на себя эту "ответственность за управление территориями"

Именно это не дает нам никогда остановиться. Мы все время находим врагов. А самое интересное, что находим их (и главное - принципиально ищем), этих самых врагов, среди собственных граждан. Это само по себе очень яркий признак того, что революция продолжается. И она все время ищет врагов внутри страны. А тут мы еще и начинаем экспортировать нестабильность вовне, хорошенькое дело.

Но почему стабилизации страны и экспорту стабильности не помогли инициированные Россией интеграционные проекты?

Для того чтобы понять, почему неуспешно, например, Союзное государство, достаточно просто посмотреть на Белоруссию. Можно ли создавать союз с государством, которое несет в себе такой могучий взрывной потенциал нестабильности, пример которого мы наблюдали в прошлом году? Ну какой возможен с ним союз? Это союз в никуда.

Каждая из постсоветских стран (кроме Украины, тут отдельный случай) смотрит на Россию как на игровое поле, а не как на государство. И пытается выйти на это игровое поле и сыграть на свой выигрыш

В 1990-е годы, да и в нулевые, это имело вообще примитивную форму вымогательства. Хотя и сейчас, в сущности, идет речь о том же. Это же все не принципиальный союз. К примеру, вокруг чего сложился Европейский союз? Это было принципиальное решение Франции и Германии прекратить свое многовековое противостояние. А что может быть осью в нашем союзе? Пока ничего.

Кроме того, никто не забыл, как в конце 1991 года Россия отталкивала от себя среднеазиатские республики, буквально выпихивала их за дверь. Россия им буквально говорила: "Вы здесь не нужны, уходите!" Это же Украина сама хотела уйти. А Казахстан до последнего не хотел уходить и упирался почти месяц после Беловежских соглашений. А кому бы помешал Казахстан? Это более полезный союзник, чем Белоруссия, во главе которой стоит совершенно психически нестабильный человек.

Поэтому здесь опережающим темпом должно было идти строительство схем управления, руководства и институтов в самой России. Строительство нации

А вместо этого мы стали гоняться, как кот за мышами, за договорами с этими нестойкими государствами. Ну вот и получили. Из недавних примеров - наши "прекрасные" союзнические отношения с Арменией, которая проиграла войну. А мы не могли вступить в эту войну, поскольку были связаны другими, более ранними соглашениями.

А что касается российско-украинских отношений?

С Украиной очень интересная, несколько мистическая, с моей точки зрения, ситуация. Это совершенно особый случай. Тут вспомню старую поговорку: "Если долго всматриваться в бездну - бездна начнет всматриваться в тебя". Украина - это очень отличающееся от России национально расколотое государство. Причем так расколотое именно по вопросу национальной идентичности, что каждая из ее частей непримиримо обращена против другой, и они никак не могут примириться.

Видимо, Украина слишком долго пробыла в составе России, и Россия стала для Украины таким хрустальным шаром, в который она смотрит, желая обрести несуществующую идентичность

И Россия со временем начала вглядываться в Украину таким же образом. А негативная (в смысле, противопоставляющая себя) идентичность - это очень плохая вещь. Она хуже позитивной, даже если позитивная идентичность вымышленная.

И у нас получилось, что Москва и Киев - это такой тандем бесплодной зависти двух столиц к нераспознанному ими предмету. А какому предмету - очень трудно понять. И уже неважно, по чьей вине. Поэтому, кстати, слова Путина об Украине как анти-России - это говорящий симптом. Потому что Украина тоже видит в России анти-Украину.

И эта ситуация тоже возникла в результате того характера, который принял коллапс Советского Союза в 1991 году, и грубейшего неуважения Ельцина к тогдашнему руководству Украины

Он же в их присутствии стал распекать Горбачева. И они поняли, что таким же образом будут обращаться и с ними, если уж с Горбачевым можно так. И они вернулись в Киев и организовали объявление независимости, хотя консенсуса вокруг этого вопроса еще не было, он возник потом.

Не из-за характера ли распада СССР мы наблюдаем особое напряжение в столкновении постсоветских менталитетов?

Как только Российская Федерация займется собой, а не другими, в общем-то непонятными ей государственностями, то придет понимание, что мы попросту теряем время, пытаясь как-то ими управлять

Быть может, это как-то тешит нас, что мы "управляем миром, не привлекая внимания санитаров". Ведь если ты руководишь внутренними делами Таджикистана и Киргизии, к примеру, то это никого не заботит. Даже в Китае за этим внимательно следят лишь на уровне инструкторов отдельных отделов ЦК партии, не выше.

Конечно, мы обостряем ситуацию там своим вниманием. В игру включаются местные игроки, делают ставки на наше внимание и добавочно разрушают собственные государственности. Разве что Казахстан, с моей точки зрения, умело прошел здесь между этими Сциллой и Харибдой и более-менее преуспел, хотя неизвестно, что будет потом.

Какой прогноз вы дадите постсоветскому пространству? Его страны еще ждет исторический тест на состоятельность?

Я думаю, что мы должны твердо понимать свою цель. Свою, а не цели и задачи других. Иначе мы запутаемся, воспринимая чужие задачи в качестве равнозначных своим.

Мы действительно все еще не вышли из шлейфа распада СССР и бесполезно стенаем по уже несуществующим соотечественникам

А причина в том, что мы все еще не можем отнестись к населению России как к ее гражданам, к самой России как к реальной нашей государственности, чьи интересы должны стоять выше всего остального.

Российская империя же не воевала за мнимых соотечественников. Она воевала за конкретные активы. Даже мечта о Константинополе имела очень ясный логистический смысл - обеспечить дешевый экспорт из передовых южных губерний России, которые тогда стремительно развивались. Мы не раздавали бумаг о подданстве славянским братьям ни в каком виде. Единственным видом приведения славян в состав России были династические браки с балканскими принцессами.

Ошибка еще ельцинского руководства в попытках постоянного присоединения каких-то постсоветских эксклавов к Российской Федерации. Ну и что мы получаем, присоединив эксклав? Мы получаем его проблемы

Я постоянно говорю, что наша задача - это транзит. Но его у нас понимают исключительно в личностном смысле, как президентский транзит. Потому что в памяти 1999-2000 годы. А наш транзит должен закончиться появлением стабильной России. Которая уже не будет тревожиться из-за смены власти и не будет переживать из-за выборов и даже революций в соседних странах, а их будет много.

Рядом с нами находится Китай, который умеет устраивать революции ничуть не хуже, чем СССР

Я не знаю, сколько займет эта задача. Хотелось бы, чтобы не очень долго. Потому что в этом новом турбулентном мире, где глобальные мирные паузы кончились и нам будут постоянно навязывать новые проблемы и вызовы, необходимо как можно скорее стабилизировать государство Россия, а для этого его нужно достроить. То домашнее задание, которое мы не выполнили в 1990-е годы, придется выполнять сейчас.

Дмитрий Плотников
Александр Непогодин