"Токаев ослабил влияние семьи Назарбаева, но люди все равно не доверяют власти". Интервью с Полом Стронски

Что будет с наследием Назарбаева после консолидации власти в руках его ставленника? Каковы предпосылки январских событий, что на самом деле происходило в стране в то время и как на происходящее реагировали власть и общество? Азаттык поговорил с Полом Стронски, старшим научным сотрудником программы по Евразии и России вашингтонского Фонда Карнеги за международный мир, экспертом по Казахстану и Центральной Азии.

"МНОГИЕ ПРЕДПОЛАГАЛИ, ЧТО ТОКАЕВ БУДЕТ МАРИОНЕТКОЙ НАЗАРБАЕВА"

Азаттык: После референдума высказываются мнения, что эпоха Назарбаева ушла. А как это представляется вам? Это отход от эпохи Назарбаева, но не от его системы?

Пол Стронски
Пол Стронски
Пол Стронски: Я однозначно считаю, что это уход от образа Назарбаева. Это уход от самого Назарбаева, не от той системы, которую он выстроил, по крайней мере от того положения вещей, когда его семья удерживала политическую и экономическую власть. Я уверен, что всегда будут иметь место вопросы о том, насколько честным и прозрачным было голосование на референдуме. Они уже всплывают. Однако мы стали свидетелями того, как Назарбаев формально отошел от власти во время январских волнений, мы видели, как Назарбаев голосовал на референдуме, где в том числе решался вопрос лишения его привилегий. Думаю, многие предполагали, что Токаев будет марионеткой Назарбаева. Оказалось, что это не так. Г-н Токаев - очень проницательный политик, и он ослабил семью Назарбаева и, похоже, хочет оставить свой след в будущем Казахстана. Так что посмотрим.

Лишение Назарбаева официальных титулов и те положения, которые не позволяют близким членам семьи президента занимать высокие руководящие должности, - все это очень важно. Но дьявол всегда кроется в деталях - есть определенные лазейки, которыми люди, связанные с кланом Токаевых, могут обрести другие формы власти. И поэтому нам действительно нужно посмотреть, как будет развиваться новая система. Я думаю, нам также нужно посмотреть, повысит ли эта новая система ответственность правительства перед народом Казахстана. Я считаю, что события последних нескольких лет - протесты 2019 года, очень сложный период пандемии 2020 года, а затем беспорядки в начале этого года - показывают, что значительная часть казахстанцев не очень довольна работой правительства, они хотят лучшего управления.

Что действительно имеет значение, так это то, что произойдет после референдума и принесет ли он какие-либо системные изменения. А это еще не совсем ясно.

Азаттык: Что будет с Назарбаевым и его наследием?

Пол Стронски: Я думаю, его наследие запятнано во многих отношениях. Лучшим решением для него было бы окончательно уйти из власти много лет назад и стать заслуженным государственным деятелем, каких вы видите во всем мире. Например, Барак Обама стал заслуженным государственным деятелем. Джордж Буш - тоже заслуженный государственный деятель США. Есть Ангела Меркель, заслуженный государственный деятель Германии. Однако Назарбаев никогда не уходил от власти и продолжал держать бразды правления в своих руках. Мы наблюдали с виду стабильную политическую систему, в которой, однако, постепенно росло недовольство низов. Кроме того, явно присутствовали трения на уровне элит, которые в итоге и прорвались наружу.

У нас на Западе складывался образ Казахстана, не подверженного нестабильности и потрясениям, имевшим место у некоторых его соседей. А теперь очевидно, что Казахстан не на сто процентов защищен от такого рода потрясений. При этом он довольно быстро пришел в норму.

Я придерживаюсь мнения, что необходимо провести прозрачное расследование событий января этого года. Ведь не было проведено ни одного! Должен быть предоставлен честный отчет о том, что пошло не так.

Одно мне ясно: наследие Назарбаева запятнано. Что касается Токаева, то он стал настоящим правителем страны именно после кровопролития. Так что он тоже запятнан, и одним из способов улучшить его репутацию является улучшение качества управления страной. Но вокруг Казахстана - геополитическая и глобальная напряженность. Правительству Казахстана придется иметь дело с этим и одновременно пытаться проводить внутренние реформы.

Азаттык: Есть ли вероятность того, что бывший президент будет привлечен к ответственности нынешним президентом?

Пол Стронски: Я бы не стал исключать этого. Но Назарбаев есть Назарбаев. В нынешнем правительстве все еще много людей, которые были частью старой системы, а судебное преследование - это очень публичный способ отделения себя от прошлого. И если есть судебное преследование, следует убедиться, что оно проводится прозрачно, законно, в соответствии с верховенством закона, с полным расследованием. Определенно создана такая возможность, когда его лишили некоторых титулов и привилегий. Но произойдет это или нет, учитывая его роль в период перехода к независимости, неясно.

Но мы уже видим, что есть проблемы у людей из его клана, семьи. И я не удивлюсь, если некоторые члены его семьи и другие люди, связанные с ним, в конечном счете будут привлечены к уголовной ответственности.

Азаттык: Власти Казахстана преподносят поправки к Конституции как шаг к демократизации, говорят о кардинальных политических реформах. В то же время некоторые эксперты в стране отмечают, что поправки не столь значительны, как их пытаются показать. Насколько, по-вашему, существенны изменения?

Пол Стронски: Подобные обещания мы уже видели много раз. Токаев с самого начала давал эти обещания - и в 2019, и в 2020 годах. И ничего не произошло.

Как американец, который много лет жил в Калифорнии - а в Калифорнии проводится много референдумов, - я могу сказать, что в некотором смысле это здорово. Это укрепляет демократию. Но с другой стороны иногда референдумы организуют люди, не владеющие полной информацией о том, как правильно провести голосование. И избирателю дается лишь пять минут на то, чтобы прочитать, за что он хочет проголосовать.

Изменения, одобренные на референдуме в Казахстане, очень сложные. Некоторые из них на первый взгляд кажутся весьма упрощенными. И я пока не наблюдаю движения к свободным и прозрачным выборам всех выборных должностных лиц.

Я думаю, что должны иметь место серьезные дискуссии о том, как проводить эти реформы, как их продвигать. И просто проведение референдума здесь не поможет. Вам действительно нужны эксперты для анализа ситуации и понимания того, как сделать страну более открытой и прозрачной. И это отвечает ожиданиям людей.

Токаев говорит правильные вещи, он говорит о необходимости реформ. Но посмотрим, будет ли все это реализовано. Мы увидим, является ли это началом чего-то существенного, или это лишь красивая бумажная обертка.

"БОЛЬШОЙ РАЗРЫВ МЕЖДУ АСТАНОЙ, АЛМАТЫ И ДРУГИМИ ГОРОДАМИ"

Азаттык: После референдума Токаев выступил с обращением к нации, где говорил о сплоченности граждан и единстве в стремлении построить "новый Казахстан". Может ли быть единой страна, в которой, как показали январские события, много социального недовольства и разделения?

Пол Стронски: Безусловно, есть социально-экономические разногласия. И январские события - самые большие из них. Все думали, что проблемы в Казахстане могут носить этнический характер. Однако оказалось, что в большей степени это проблемы социально-экономической классовой дифференциации. И тут я думаю, что у Казахстана большие проблемы в продвижении вперед. Мы наблюдаем большой разрыв между городскими и сельскими районами, разрыв между Астаной, Алматы и другими областными центрами, не говоря уже о сельских округах. Там остро необходимо развивать эффективную инфраструктуру, сферу услуг и экономику, устойчивую в долгосрочной перспективе. За некоторые вещи Назарбаеву стоит поаплодировать. Он удерживал стабильность в стране в течение многих лет. Он разработал независимую внешнюю политику. Он действительно укрепил суверенитет Казахстана, превратил его в страну со средним уровнем дохода. Это все положительное наследие первого президента. Его негативное наследие состоит в том, что богатство не было разделено поровну, что управление было не слишком эффективным. Я считаю, что все эти проблемы необходимо будет решить текущему руководству Казахстана, в частности сократить этот огромный разрыв между городскими и сельскими районами и разницу в уровне благосостояния людей в стране. А для того чтобы эти услуги работали на страну со средним доходом и нефтяным богатством, которым располагает Казахстан, услуги должны стать лучше. И мы еще не достигли этого. Здесь мы опять можем говорить о повышении прозрачности, что включает в себя борьбу с коррупцией, системные преобразования, которые в конечном итоге улучшат жизнь людей. Я думаю, это то, на чем новое руководство действительно должно сосредоточиться.

Азаттык: Прошло более пяти месяцев после трагических январских событий. Кажется, что нет никакого логичного и связного объяснения тому, что произошло. Токаев говорил о теракте в стране. При этом он заявил, что среди высокопоставленных чиновников есть предатели, которые хотели сместить его в январе. Версия о борьбе внутри элит довольно популярна среди казахстанцев. Как вы думаете, что произошло на самом деле?

Пол Стронски: Здесь как будто дымовая завеса, пускание пыли в глаза, много слухов о том, что произошло. Похоже, что массовые беспорядки начались с самых низов. Было много недовольства. И это недовольство, идущее снизу вверх, наложилось на внутренний раскол элит, где все стало довольно уродливым и очень дестабилизирующим. То, что там произошло, не было во благо казахского народа. И конечно, оно не закончилось в пользу семьи Назарбаева.

Тот факт, что Россия привела ОДКБ и помогла решить эту проблему, не говорит о чем-то хорошем. Вопросов здесь больше, чем ответов. Я надеюсь, что в какой-то момент мы получим эти ответы. Но нужна прозрачность. Вы должны иметь верховенство закона. Вам нужно, чтобы независимые эксперты проанализировали то, что произошло.

Я могу себе представить, каково было в то время находиться в Алматы. Людям нужны ответы, но я не уверен, что правительство Казахстана уже создало механизм, позволяющий получить эти ответы.

В Казахстане существует дефицит доверия. Не так уж много людей доверяют власти. Что бы оно ни говорило, люди все равно ему не доверяют. Поэтому я считаю, что нужно двигаться вперед - провести независимое расследование, а затем продвигаться в направлении повышения ответственности и подотчетности правительства, чтобы подобное не повторилось.

Нас шокировало больше всего вмешательство ОДКБ в дела Казахстана, учитывая, что это не Кыргызстан и не Армения. Это была страна, считающаяся стабильной. Это определенно запятнало имидж Казахстана.

Голосование на дому во время референдума в Казахстане, 5 июня 2022 года

Азаттык: Правительство Казахстана отвергло призывы к международному расследованию январских событий. Почему?

Пол Стронски: Оно хочет контролировать информационную картину. Вероятно, власти тоже все еще пытаются понять, что же на самом деле с ними произошло. Всегда присутствует ложь, и всегда присутствует понимание, что обе стороны допустили ошибки. Но сейчас, учитывая украинский кризис и грубые нарушения прав человека в других местах, добиться от международного сообщества реального внимания к Казахстану в этом расследовании будет весьма непросто.

Азаттык: В последние месяцы Токаев неоднократно заявлял, что страна монополизирована группой лиц, но не называл их имен. Есть ощущение, что он перекладывает ответственность за несправедливость если не на Назарбаева лично, то на ту систему, которую выстроил Назарбаев. Сейчас это безопасно и выгодно (понимая усталость народа от режима Назарбаева) с точки зрения политтехнологий. Но как долго Токаев сможет так перекладывать вину?

Пол Стронски: ​Чтобы почувствовать социальные изменения, потребуется некоторое время. Очень часто инициатор социальных перемен не обязательно получает политическую выгоду от этих изменений в демократических странах, их последствия могут ощущаться много лет спустя. Сейчас это правительство Токаева, он владеет им. Вся ответственность должна быть возложена на Токаева, он должен взять на себя ответственность за все, что происходит. В чем-то можно обвинить Назарбаева. Но г-н Токаев, прежде всего, был ключевым участником системы Назарбаева. Так что в этом смысле он несет ответственность. И именно поэтому важно смотреть не только на прошлое, но и на то, есть ли коррупция, сокращать ее масштабы, решать проблемы с услугами в вопросах управления, обеспечивать надежность этих услуг, улучшать сферы здравоохранения и образования. Это все те вопросы, которые волнуют казахстанцев.

Правительство Назарбаева знало об этом, но ничего с этим не делало. Я думаю, что требования населения в 2019 году и в январе 2022 года ясно показывают, что Казахстан, возможно, не так стабилен, как все думали, и что следует предоставить четкие решения проблем социального и экономического характера.

20 июня 2022,
Ельнур АЛИМОВА