"В Китае видят исторические корни и подоплеку событий на Украине"
Посол России в КНР Андрей Денисов - о сотрудничестве двух стран в условиях санкций и перспективах открытия республики для гостей

Наталия Портякова

Политика Запада в отношении России и угроза вторичных санкций против китайских компаний сказываются на торговле Пекина и Москвы, но это влияние отнюдь не критично. Об этом в интервью "Известиям" рассказал посол РФ в КНР Андрей Денисов. Дипломат также пояснил, как в Китае воспринимают события на Украине, почему двум странам не нужен военный альянс, в движении к которому нас периодически подозревают на Западе, и из-за чего даже в будущем году россиянам не стоит рассчитывать на поездки в республику.

"США и западные союзники активно вооружают Украину, усугубляя кризис"

Друзья, но не союзники: Китай и Россия противостоят угрозам в Евразии
Что могут сделать страны перед лицом общих вызовов безопасности

- Китай, как известно, не стал осуждать Россию за действия на Украине и не раз высказывался в том ключе, что кризис был спровоцирован НАТО, при этом всячески подчеркивал свой нейтралитет в этом конфликте. Порой в информпространстве появлялась редкая критика России со стороны китайских экспертов. Тем не менее западные страны дружно обвиняют Пекин в поддержке Москвы. Как бы вы описали реальные взгляды Китая на украинские события? Нет ли ощущения, что Пекин пытается максимально дистанцироваться от этой темы, но ему не дают этого сделать?

- Я бы так сказал: формулируя вопрос, вы, в общем-то, дали на него ответ. Другое дело, что рассыпали элементы этого ответа по разным политическим формулировкам.

Нейтралитет. Мне не очень нравится это слово, скорее здесь такая конструктивная отдаленность, воздержание от навешивания ярлыков. Позиция Китая сформировалась, в общем-то, не сейчас, а еще в 2014 году. Тогда впервые было сказано, что, во-первых, в Китае видят исторические корни, а во-вторых, политическую подоплеку событий на Украине. И в принципе эта позиция и не менялась. К ней просто добавилось то, о чем вы говорили: что Китай достаточно рельефно определяет роль НАТО и в целом западного лагеря во всем этом, справедливо указывая на фактический отказ западного блока России в самом праве обеспечивать свою безопасность, как она это видит, а во-вторых, на практические меры, которые принимались в развитии такой гегемонистской, как говорят в Китае, позиции, а именно пять волн расширения НАТО.

В Китае к НАТО отношение не благодушное. Если раньше считали, что НАТО где-то там далеко, в Европе, и что к Китаю и к АТР это отношения не имеет, то сейчас, после последнего саммита альянса, Китай воспринял его как достаточно серьезную угрозу.

Возвращаясь к Украине. Запад действительно обвиняет Китай и делает это достаточно резко. Но Запад - это далеко не весь мир. Мир смотрит на эту проблему с несколько иных позиций, я имею в виду большинство стран с точки зрения географического охвата, территорий и населения. Как сказал один арабский политик, которого в Китае активно цитировали, Украина - это проблема Запада, а он подает ее так, будто это проблема всего мира. А в мире много проблем, и концентрироваться на Украине - значит, уводить в тень все другие многочисленные противоречия, в которых в значительной мере виноват все тот же Запад.

Еще одна запомнившаяся фраза, которая звучала в одном из китайских комментариев, - "если вы становитесь пешкой США, то вы неизбежно кончаете свои дни пушечным мясом". Поэтому еще один тезис наряду с расширением НАТО, который в китайских комментариях фигурирует постоянно, - это осуждение подливания масла в огонь. Того, что США и западные союзники активно вооружают Украину, тем самым усугубляя кризис, затягивая его и в конечном счете обрекая украинский народ на жертвы. Поэтому не скажу, что китайцы пытаются дистанцироваться от темы, потому что от нее невозможно дистанцироваться, это своего рода лейтмотив современной мировой политики. А то, что им не дают… Ну так каждый преследует свои интересы, и интересы Запада вполне очевидны.

"Не вижу предпосылок для формирования военного альянса"

Блоковый статус: финны и шведы стали на шаг ближе к НАТО
Ждать ли Москве появления военной базы альянса на территории его новых членов

- Вы упомянули недавний саммит НАТО. В принятой на нем новой стратегической концепции альянса Россия названа главной угрозой, а Китай обозначен как страна, представляющая вызов "для интересов, безопасности и ценностей" блока. И прописано, что ценностям альянса противоречит и укрепление связей двух стран. В условиях, когда у Москвы и Пекина появился еще один общий недруг в лице крупнейшего в мире военно-политического альянса, намерены ли стороны как-то укреплять военно-техническую составляющую своего сотрудничества, не доводя при этом до военного альянса, в чем нас с Пекином также часто подозревают?

- Первое. НАТО было оппонентом и раньше, потому что определенная степень - давайте выберем самое мягкое слово - недружественной политики в отношении как нашей страны, так и Китая по разным причинам и в разных формах, но определилась уже очень давно.

В отношении нас преобладали военные и военно-политические соображения, в отношении Китая - по большей части экономические, причем прежде всего экономические интересы США как претендующих на роль гегемона. Когда началась фактически открытая торгово-экономическая война (против Китая) во время президентства Трампа, мне кажется, в этом было больше всякого рода соображений нечестной конкуренции, желания как минимум затормозить развитие Китая, а лучше - просто его блокировать. Причем ощущение, что Запад просто просмотрел технологический рывок, научно-технический прогресс Китая, а сейчас кусает локти и пытается нечестными приемами это остановить.

Второе. Вы говорите: "военный альянс, в котором нас подозревают". Нет у нас военного альянса, и не вижу предпосылок для его формирования по одной простой причине - мы действительно достаточно близки с Китаем, но не потому, что мы друг другу чем-то обязаны, а потому что наши интересы объективно совпадают. Совпадают именно в силу вынужденного для нас, навязанного нам противостояния. Китайские партнеры этому противостоянию с США долго сопротивлялись, и сейчас еще пользуются любой возможностью, чтобы сказать, что надо возвращаться к нормальной конфигурации отношений, к нормальному торговому и политическому режиму. Мы, в сущности, говорим то же самое, но в нашем случае ситуация несколько более острая.

В списках обозначиться: как РФ отреагировала на объявление ее главной угрозой НАТО
Путин прокомментировал заявления саммита альянса и ход специальной военной операции на Украине

Что касается военного, военно-технического сотрудничества, это нормальные вещи в современном мире. Наше возобновилось примерно 25 лет назад. Все эти годы и военное, и военно-техническое сотрудничество достаточно успешно развивалось и развивается сейчас, и я не вижу здесь ничего принципиально нового. Другое дело, что и мы, и наши китайские партнеры, конечно, уделяем внимание тому, что мир стал сложнее, и приходится искать новые формы. Те же самые военные и военно-морские учения, которые мы проводим.

Что касается ВТС, надо просто идти в ногу с прогрессом. В Китае за последние годы создана не только мощная современная промышленность гражданского назначения, но и военная промышленность - в Китае сильная армия, страна строит авианосцы, развита военная авиация, Китай вышел в лидеры освоения космического пространства. Поэтому с ним надо сотрудничать не только в традиционных отраслях, но и в этих высокотехнологических.

"Санкции и угроза вторичных санкций сказываются на нашей торговле, но не критически"

- Официально Китай не раз высказывался против санкций вообще и против рестрикций в отношении России в частности. Но на деле китайские партнеры всегда были крайне осторожны в том, чтобы не нарваться на вторичные санкции США за работу на российском рынке. Есть ли в российско-китайском торгово-экономическом сотрудничестве какие-то сферы, которые оказались поставлены на паузу из-за санкционного давления?

-Ну, конечно, есть, надо смотреть на вещи реально, куда от них денешься.

Но давайте начнем с начала. Насчет санкций. Китай не так обвешан санкциями, как мы - подобно елке с новогодними игрушками, у нас их чуть ли не порядка 10 тыс. насчитывается. В Китае их, может быть, и поменьше, но они действуют давно и вводятся регулярно. И, уж поверьте, на Китай эта санкционная политика действует достаточно болезненно, потому что он лидер мировой экономики наряду с США, а уж что касается мировой торговли, то у Китая самый большой внешнеторговый оборот в мире.

Посмотрите сами: наша торговля с КНР в прошлом году была $147 млрд, а если сложить торговлю Китая с Евросоюзом, без Великобритании, и торговлю с США, то получится порядка $1,5 трлн, то есть в 10 с лишним раз больше. Это огромные экономические интересы, а я ведь не включил сюда страны, которые мы привычно записываем в западный лагерь, - Японию, Южную Корею, Австралию. Поэтому вполне естественно, что Китай свои экономические интересы оберегает. Он отнюдь не склонен заниматься благотворительностью, преследует свои прагматические интересы, в ногу себе стрелять не собирается и наносить себе какой-то вред из-за вторичных санкций не хочет.

Китайский квартал: Xiaomi стал первым по продажам смартфонов в РФ
Смогут ли аппараты из КНР заменить гаджеты Apple и Samsung

И мы по этому поводу проявляем понимание.

Другое дело, что и у нас тоже партнерство с Китаем зашло достаточно далеко. Благодаря довольно специфической структуре нашей торговли ее значение для экономики обеих стран выходит за рамки чисто числовых показателей. Например, в области энергетики у нас сформировался, как мы говорим, энергетический альянс, который включает не только поставки углеводородов с нашей стороны, но и переработку, хранение, развитие электроэнергетики. Таким образом, санкции и угроза вторичных мер сказываются на нашей торговле, но не критически.

Есть компании и банковские учреждения первого ряда, которые активно работают на западных рынках и, естественно, опасаются вторичных санкций. Но ведь есть и другие компании и банки, которые могут немножко больше рисковать, поскольку они меньше, а то и вовсе не завязаны на западный рынок, либо работают на внутреннем рынке, либо на рынках тех стран, где американское влияние не является определяющим.

Я совсем недавно вернулся с одного дипломатического мероприятия, и, как обычно, ко мне подходили люди, и китайцы, и иностранцы, говорившие: у нас есть большой интерес к развитию отношений с Россией, мы видим шансы, готовы представить свое предложение. Так что экономика все равно возьмет свое.

- А какие именно ниши появились в связи с уходом части европейского бизнеса из России, которые сможет и будет восполнять теперь Китай?

- Их сколько угодно. Например, автомобильная промышленность. В Китае она достигла больших технологических высот. Я неоднократно бывал на разных китайских автозаводах и видел это своими глазами - даже мне, неспециалисту, было видно, хотя бы уже по чистоте станков, что они установлены недавно, а по малолюдности в цехах, где работают автоматы, - что это все самое передовое.

Концерн начинается: к выпуску нового "Москвича" могут подключить китайцев
Чем опыт специалистов из КНР может быть полезен российскому производству

Китай себя полностью обеспечивает автомобилями всех марок - и своих, и чужих. В КНР производятся все марки автомобилей либо в виде сборки, либо после локализации в виде своего производства - от Toyota Corolla до Mercedes Maybach. Здесь для нас есть сложность - есть право на бренд, право на экспорт продукции, в основном западные компании все-таки работают в расчете на китайский рынок. Но ведь в Китае есть и свои марки автомобилей. И насколько я могу судить, они имеют в целом неплохую репутацию, в том числе гибридные или электрические, которых все больше и больше. И, наверное, нужно расширить дилерскую сеть, сеть технического обслуживания, склады запчастей, а это задачи решаемые. Вот та ниша, которая прямо напрашивается, - занимайте.

"Не вижу факторов, которые могут всерьез внести диссонанс в отношения с Китаем"

- Дружба в межгосударственных отношениях - понятие очень условное. Лет через, скажем, 20, когда Китай станет еще мощнее экономически и в военном плане, будут ли наши узы так же крепки, как сейчас? Многие эксперты иногда высказывают сомнения на сей счет.

- Прогнозы - занятие увлекательное, но неблагодарное. Здесь трудно как-то математически рассчитать. Если чисто экономические, материальные вещи поддаются какому-то анализу, то политические - с большим трудом. Поэтому фантазировать на эту тему не буду.

Опасения такого рода всегда есть и всегда могут быть. У нас с Китаем действительно в известной мере разность потенциалов. Экономика одной китайской провинции Гуандун - правда, самой развитой в Китае - приближается по своему уровню к уровню всей нашей страны. Китай по экономической мощи, определяемой количественными показателями, наверное, раз в шесть-семь превышает нашу экономику, по населению - в десять раз. Зато мы почти в два раза больше по площади и, самое главное, по обеспеченности природными ресурсами, в том числе энергетическими. У нас есть технологическая база в некоторых областях - в тех, которых нет у Китая. И это наше преимущество, которое мы можем использовать.

Азиатское наступление: США хотят настроить АСЕАН против РФ и Китая
Удастся ли Вашингтону перетянуть на свою сторону страны Юго-Восточной Азии

Я в данном случае не беру в расчет чисто политические факторы, которые тоже присутствуют и которые в значительной мере определяют силу нашей страны, ее вес на международной арене.

Что же касается сути вопроса, я бы здесь высказал простую, но совершенно правильную мысль - здесь все зависит от нас самих. Мы сейчас попали в непростое положение, связанное не столько, выражаясь простым языком, с "наездами" на нас, сколько с необходимостью перестраивать нашу экономику. Это процесс непростой, в известной мере болезненный и сопровождаемый взлетами и падениями. Как мы это дело сделаем - зависит от нас самих. Если нам удастся, то нам будет значительно легче и в отношении любых наших партнеров, в том числе и Китая.

Пока я не вижу каких-либо факторов, которые в обозримой перспективе могут всерьез внести политический диссонанс в наши отношения. У нас и сейчас есть вопросы, к которым мы подходим с разных позиций. Это вполне естественно: мы две большие страны, со своими специфическими интересами, своими зонами приложения и реализации этих интересов. И вполне возможно, что могут быть какие-то несогласия. Но таких вопросов, во-первых, немного, а во-вторых - в чем суть нашего стратегического партнерства? В том, что мы умеем находить решения даже в тех случаях, когда возникает та или иная проблема. И я не вижу каких-то угроз в этом плане. Ну а дальше - как мы уже сами сработаем.

"Расчетов на возобновление поездок в Китай на следующий год строить не стоит"

Дом отечества: как Гонконг отметит 25 лет возвращения к КНР
И чувствуют ли его граждане себя китайцами

- В нашей прошлой беседе под конец 2021 года вы заметили, что Китай будет последней страной, которая откроется для внешнего мира, и что в 2022 году никакого серьезного ее открытия для иностранцев ждать не стоит. И будто в воду глядели. Стоит ли рассчитывать, что после XX съезда Компартии Китая осенью КНР откажется от политики "нулевой терпимости" к коронавирусу? Появится ли шанс на поездки в Китай для россиян в 2023 году?

- Такого рода прогноз в конце прошлого года сделать было легко, поскольку мы живем в этой среде. Я, к примеру, четыре раза привит китайской вакциной, но езжу делать ПЦР-тест перед проведением каких-то мероприятий или перед посещением мест массового скопления. У меня в телефоне есть QR-код - я без него на улицу не выхожу. И всем тут все еще надо носить маску. Все эти правила в Китае по-прежнему соблюдаются, хотя уровень заболеваемости абсолютно несопоставим с нашим, не говоря о США. Китай все еще живет в режиме "нулевой терпимости". Сейчас к этому выражению добавили прилагательное "динамическая": чуть-чуть ослабли ограничения при въезде в Китай, но суть практически не изменилась.

Вот так в Китае и происходит. В случае буквально разовых заболеваний в огромном городе тут же принимаются строжайшие меры, практически поголовное тестирование, изоляция целых кварталов. Все это вызывает определенное социальное напряжение, нарушаются производственно-бытовые цепочки, и экономика Китая действительно страдает. Все это в КНР хорошо понимают, но пока размораживать ситуацию не собираются. И основание тому - разного рода модели, которые говорят о том, что если пойти по пути наименьших ограничений, то эпидемия может принять взрывной характер.

При этом в Китае вакцинировано почти все население - если брать разовые прививки, их сделано порядка 3,5 млрд. Но, видимо, китайские вакцины хорошо работают против "Дельты" и близких вирусов, а "Омикрон" оказался для Китая "новшеством". Из-за этого произошла довольно тяжелая апрельская вспышка в Шанхае.

Так что, честно говоря, как тогда, так и сейчас, мне кажется, реальное ослабление карантинных мер в Китае может произойти, когда во всем мире возобладает тенденция к снижению заболеваемости. Она возобладала, но в известной мере волюнтаристским путем. В Китае другое отношение. Поэтому особых расчетов на конец этого года и на следующий год не стоит строить.

Пока мы договорились с китайскими коллегами о возобновлении студенческого обмена. Мы почти 300 человек не так давно привезли в Китай для возобновления учебы впервые за 2,5 года. Сейчас дело затормозилось, в списках на въезд еще около 800 человек из России. Но будем работать. Нам также удается привозить наших специалистов на некоторые объекты сотрудничества, где без этого не обойтись, - например, на атомные электростанции. Но ожидать какого-то массового заезда - туристов, людей в гости, для посещения родственников - я бы не стал. И партийный съезд тут ни при чем.