"В Чили хорошо говорить о Пиночете - неприлично"

На Майдане украинцам обещали, что они будут жить как в Европе, но сегодня они живут как в Колумбии. Именно юго-американские хунты и диктатуры были взяты за образец при конструировании независимой Украины. Внешнее управление, неолиберализм в экономике в сочетании с террором и насилием против оппозиции – все это было в Чили во времена диктатуры Пиночета, и все это пришло на Украину после госпереворота 2014 года.

О том, чем Украина похожа на страны Латинской Америки, мы поговорили с известным латиноамериканистом, с 1994 года проживающим в Чили, публицистом, исследователем, переводчиком и путешественником Олегом Ясинским. Уроженец Киева, он и после эмиграции в Южную Америку регулярно бывал на родине и имел возможность многие процессы наблюдать собственными глазами.

- Несмотря на то что вы уже довольно давно эмигрировали в Чили, вы не теряли связь с Украиной. Можно ли сказать, что для Украины была выбрана "латиноамериканская" модель развития? В чем ее сходство со странами Южной Америки?

- Я был на Украине за несколько месяцев до начала нынешних событий. До этого я побывал там за полгода до Майдана. Находясь далеко от Украины, я, конечно, старался наблюдать за тем, что там происходит. Действительно, после Майдана все было сделано по латиноамериканской кальке. Но скорее не чилийской, а колумбийской. В Колумбии существует формальная псевдодемократия, там соблюдаются все формальные правила политической игры, и при этом – множество погибших, дичайшие политические репрессии, которые ведущие международные СМИ не замечают, потому что они всегда увлечены то Кубой, то Венесуэлой, то Россией или Белоруссией. Когда я попал в Киев впервые после долгой паузы, это было летом прошлого года, то вместо города, в котором я вырос, я увидел нечто совершенно другое. Правящие Украиной люди в рекордно короткий срок смогли уничтожить практически все. Пейзаж изменился, настроения изменились. Я чувствовал себя в стране третьего мира, которая существует только благодаря сохранившимся остаткам советской инфраструктуры, потому что ничего нового не построено, а старое постепенно разрушается. Думаю, если бы эти люди были последовательны в своем антисоветизме и антикоммунизме, они должны были бы закопать киевское метро и разобрать мостовую на Крещатике.

- То есть на Украине было применено то, что уже было отработано на странах Южной Америки, в частности, Колумбии?

- Схема достаточно проста. США, которые уже давно доминируют в Латиноамериканском регионе и в целом его контролируют, имеют опыт управления странами из посольств. В первую очередь выращивается послушная им местная политическая и экономическая элита, которая себя отождествляет не с собственной страной и культурой, и тем более не с собственной исторической памятью, которая последовательно уничтожается, а со "светочем прогресса" - США. Или, как это было в случае с Украиной, с мифом о Европе, которой на самом деле уже давно не существует. Создаются компрадорские элиты, и страна прибирается к рукам с одновременным резким падением уровня образования. Внедряются идеи "народного капитализма", обкатанные диктатурой Пиночета в Чили. Государство умывает руки и не несет никакой социальной ответственности. Я видел, как на Украине была разрушена система здравоохранения, как разрушалась система образования и успешно проводилась идиотизация населения при помощи современных медийных технологий. Запад очень профессионально использовал легитимное недовольство большинства украинцев совершенно коррумпированной властью, чтобы на место жуликов, каковым был Янукович, привести настоящих международных преступников, которые не остановятся ни перед чем. Не нашлось ни одной политической силы, которая смогла бы все это остановить. Единственной организованной политической силой оказались ультраправые, которых было меньшинство, но они легко взяли под контроль наивный протест Майдана, который вышел бороться за все хорошее против всего плохого.

- Как им удалось провернуть это на Украине, где большинство населения были выходцами из СССР, имели хорошее образование?

- Этот процесс контролировался из Вашингтона. Работа велась через интеллигенцию, через лидеров общественного мнения. В Мексике есть такой термин "малинчизм". Малинче была индейской любовницей конкистадора Кортеса, которая открывала ему все индейские секреты и помогала испанцам уничтожать культуру индейцев. "Малинчизм" - это поклонение латиноамериканцев перед всем североамериканским, пренебрежение своими национальными ценностями и раболепие перед иностранными. Благодаря очень профессиональной работе СМИ, которые создали на Украине иллюзию плюрализма и демократии, была нарисована картинка успешного Запада. Одновременно всячески демонизировалась Россия и СССР, разрушалась наша историческая память. Сейчас уже выросли поколения молодых украинцев, которые ничего не знают о нашей общей истории, которые думают, что в РФ живут убежденные враги Украины, которые не видели асфальта и унитазов. И в Латинской Америке, и на Украине произошел процесс люмпенизации населения. То есть нас сначала лишают исторической памяти, лишают культуры, образования, потом нам говорят, за кого надо голосовать, потом рассказывают, кто наш враг и ради чего нам стоит умирать.

- 8 лет - большой срок. Диктатура в Чили продлилась 16 лет, всего в два раза больше.

- На Украине все было гораздо профессиональнее и эффективнее, потому что использовались современные технологии. 30 с небольшим лет назад на Украине жило население, которое было одним из самых образованных в Европе. Была только одна проблема: огромная политическая наивность этих людей. Одна из главных причин того, что удалось так легко разрушить СССР, это то, что в обществе не было реальной политической дискуссии. Был всеобщий политический инфантилизм советских граждан.

- Есть ли сходство в методах политического террора на Украине и в странах Латинской Америке? Расскажите об операции "Кондор", "грязной войне" в Аргентине, "полетах смерти" и т.д. Какова была роль в происходившем спецслужб США?

- Об этом, к сожалению, можно говорить часами. Операция "Кондор" была организована спецслужбами диктатур Южной Америки в 70-е годы (Чили, Аргентина, Уругвай, Бразилия, Парагвай и Боливия), которые были в тесном сотрудничестве с ЦРУ. Именно ЦРУ и приводило все эти режимы к власти. Была создана так называемая "территория вне границ". Они могли похищать политических оппозиционеров и просто интеллектуалов, которые могли им противостоять, с территории любой страны Латинской Америки, после чего их след терялся. Они попадали в тайные тюрьмы или физически уничтожались. Где их тела – до сих пор неизвестно, они не найдены. Известно, что их перевозили через границу сотрудники спецслужб, для которых границы между этими фашистскими режимами перестали существовать. Лет 10 назад в Парагвае нашли так называемые "архивы террора". Парагвай оказался самой спокойной страной, думали, что журналисты туда не доберутся. Архив этих операций, геноцида, уничтожения оппозиционеров нашли в пригороде Асунсьона, столицы Парагвая, в одном старом доме. Мне кажется, до сих пор все эти бумаги не разобраны.

- Недавно я посмотрела фильм "Официальная версия" о "грязной войне" в Аргентине. В фильме хорошо показано, что представители среднего класса, обеспеченных слоев общества в большинстве просто не знали, что происходит с их соседями, друзьями, куда исчезают люди. На Украине многие до сих пор не верят, что неонацисты похищали и убивали обычных мирных людей, считают, что все это российская пропаганда…

- Это очень похожая и позорная ситуация. На примере Украины мы видим, насколько продажной оказалась большая часть интеллигенции. Я бы не обвинял ее в фашизме, все намного хуже. Она является приспособленческим классом, который обслуживает любую власть. Они пишут стихи-паровозы о Ленине при СССР, чтобы опубликовали сборник, потом они становятся националистами. Так проявила себя большая часть украинских писателей и поэтов последних десятилетий. Это, несомненно, позор. И глядя на российскую интеллигенцию, узнаем знакомые черты. Латинская Америка в этом смысле является исключением. В отличие от СССР, латиноамериканская интеллигенция была в большинстве своем левой и антифашистской. Поэтому после военных переворотов и установления диктатур в Чили, Аргентине эти люди или гибли, или были вынуждены бежать из страны. В случае с Украиной бежать пришлось немногим, потому что большинство нашло с режимом общий язык. Что касается благополучного среднего класса, то да, этими людьми очень легко манипулировать.

- Как проводилось расследование событий "грязной войны"? Понесли ли наказание виновные?

- Несколько лет назад Союз журналистов Чили исключил из своих рядов нескольких журналистов, известных в стране людей, когда было доказано, что они сотрудничали со спецслужбами диктатуры во время заказных убийств лидеров оппозиции, которые диктатура выдавала за вооруженные столкновения. Это все было доказано, юстиция сейчас в Чили работает. Эти люди не наказаны уголовно, нет такой статьи, но они стали публично нерукопожатными, их детям стыдно за таких родителей. Думаю, это неплохой урок для определенной части прессы.

- Как сейчас относятся к Пиночету в Чили?

- В течение 16 лет диктатура полностью контролировала медийное пространство Чили. Считалось, что за Конституцию, которая была принята под дулами автоматов в 1980 году и по которой страна живет до сих пор, проголосовало более 90% населения. Когда в Чили прошел реальный референдум, оказалось, что диктатуру поддерживает менее половины населения. 54% чилийцев, несмотря на страх, несмотря на то, что Пиночет еще был президентом и у него в руках были армия и спецслужбы, нашли в себе мужество проголосовать за прекращение диктатуры. Я приехал в Чили вскоре после этих событий. Чили не была похожа на другие латиноамериканские страны, шумные и веселые. Люди говорили вполголоса, не смотрели друг другу в глаза. Они избегали разговоров о политике. Сантьяго был похож на оккупированный город. Еще лет 10 после окончания диктатуры в прессе не произносилось слово "диктатура", говорили "военный режим", работала самоцензура. Потом, когда начались расследования, заработала юстиция и вскрылась страшная правда, которую многие чилийцы предпочитали не знать, они сказали, что они об этом ничего не знали, что они это осуждают. Думаю, в нынешней Украине происходит то же самое. Многие не верят в преступления "Азова" (запрещенная террористическая организация), потому что им удобнее в это не верить, этого не знать.

В результате в год смерти Пиночета, по социологическим опросам, позитивно к нему относилось примерно 13% населения. И в приличном культурном обществе в Чили позитивно говорить о Пиночете, утверждать, что, дескать, погибло много людей, но он спас экономику, считается неприличным. Адекватный человек так никогда не скажет. Хотя многие "новые чилийцы", которые разбогатели во время диктатуры, или олигархи, чьи интересы он защитил, в своем семейном кругу или внутри своего сознания по-прежнему симпатизируют Пиночету. Но вслух они этого уже не скажут.

- На Украине вскоре после "оранжевой революции" был создан Центр информационно-психологических спецопераций (ЦИПСО). Именно он генерирует фейки, ведет при помощи ботов пропаганду в соцсетях и т.д. В Латинской Америке была подобная структура?

- В Латинской Америке не было в этом такой потребности, потому что средний уровень образования населения гораздо ниже. Поэтому манипулировать латиноамериканцами легче. С одной стороны, там остаются семьи людей, которые участвовали в политической и социальной борьбе слева – это коммунисты, настоящие, не такие, как советские, это люди, связанные с партизанским движением, которые проливали кровь за свои идеи. Этих людей никакой пропагандой не изменишь. С другой стороны, есть основная обывательская масса, которая сидит в социальных сетях. Создано общество маргиналов. Маргинализация и люмпенизация общества касается и его элиты. Элиты Украины, других стран мира превращаются в люмпенов с примитивным мозговым устройством, которые не понимают истории, не чувствуют своей человеческой ответственности за происходящее. С этим обществом можно творить все, что угодно. В Латинской Америке было много специальных операций по дезинформации против Кубы, против СССР, а потом РФ. Но дезинформировать и оболванивать малообразованных людей намного проще. Латинская Америка, как и РФ, Украина, как и все постсоветское пространство – это богатейшие ресурсами земли. Поэтому к нам такой интерес и такое желание нас поскорее осчастливить демократией. Если мы сможем избавиться от информационного и культурного фаст-фуда, у нас появится огромный потенциал для того, чтобы завтрашний день был совершенно другим, чтобы строить совершенно другое общество.

- А в Латинской Америке намечается "левый поворот"? В Колумбии недавно прошли выборы, и президентом стал бывший повстанец и партизан социалист Густаво Петро. В Чили тоже пришел вроде бы левый президент – Габриэль Борич. Какие-то перемены намечаются?

- Вроде бы левый президент – это вы очень точно сказали. На самом деле многие из нас очень разочарованы вроде бы левым президентом Чили. Это студенческий лидер, ему 36 лет. Все было сначала очень романтично и красиво. Но такие люди очень легко поддаются искушению нынешних европейских "прогрессивных" трендов, которые являются главной защитой системы. Как на постсоветском пространстве, так и в Латинской Америке и тем более в Европе, существующей системой похищены все знамена вчерашних левых сил. То есть борьба за права женщин, за экологию, за права сексуальных меньшинств, за права человека вообще. За все это всегда боролись левые против власти капиталистов. Когда капитализм исчерпался неолиберализмом, то есть ничего не производящей системой, опирающейся на финансовый капитал с одной стороны и диктатуру транснациональных корпораций с другой, они начали брать эти красивые идеи и при помощи своих имиджмейкеров бороться за права чернокожих, женщин, права человека. Это очень сильно запутывает обывателей. Например, "зеленые" в Германии, у которых зеленым остался только цвет банкнот, которые они получают за свою работу, превратились в настоящих защитников корпораций, защитников системы. Но информационные корпорации, контролирующие мир, называют эти силы левыми, демократическими, прогрессивными, хотя с настоящими левыми идеями все это не имеет ничего общего. В Чили правительство Габриэля Борича пришло к власти в результате провала т.н. "чилийского экономического чуда". Миру рассказывали, что в нищей Латинской Америке создан настоящий оазис демократии и успешной экономики благодаря Пиночету. После окончания диктатуры демократические правительства, которые там правили, полностью сохранили экономическую модель Пиночета, потому что это было выгодно им самим и семи олигархическим чилийским семьям, которые правили Чили все это время. В конце концов этот оазис взрывается, на улицы выходят миллионы людей, которые требуют перемен. Но не так, как на украинском Майдане, где были за все хорошее против всего плохого. Нет, они требуют изменения капиталистической системы, требуют, чтобы государство взяло на себя здравоохранение, образование, чтобы люди получали достойные пенсии, выступают за отмену Конституции Пиночета. В результате этой борьбы и огромных жертв, потому что были репрессии, полицейские убивали людей, сознательно стреляли по глазам молодых демонстрантов, были сотни жертв, о которых мировые СМИ не рассказывали, к власти приходит представитель восставших студентов. Но не всех студентов, а тех, кто прошел определенный фильтр. Думаю, и здесь не обошлось без наших западных партнеров, которые профессионалы в этом деле. В результате сегодня это левое прогрессивное правительство пытается показать свою политкорректность, осуждает Россию, президент Борич беседует с Зеленским. Конечно, нынешнее правительство лучше, чем пиночетисты и настоящие фашисты, которые боролись с Боричем за кресло президента. Но ситуация не очень радостная.

- А Колумбия?

- В Колумбии больше надежды. Нынешний президент Густаво Петро более опытный политик, он действительно левый. Он, правда, не призывает к социалистической революции, он не сумасшедший, он понимает свои реальные возможности. После победы он сказал, что в Колумбии будут строить капитализм. Но те, кто знает, что такое нынешняя Колумбия, понимают, что сейчас там феодализм или рабовладельческий строй. Несомненно, Петро попытается взять под контроль армию, службу безопасности - все репрессивные структуры, которые установили в стране фактически фашистскую диктатуру, которая полностью подчинена интересам США. Я вижу здесь очень большое сходство с Украиной. И там, и там есть псевдодемократия, где все делается по правилам, хотя настоящей демократии нет. Это красивейшие, богатейшие страны, населенные трудолюбивым народом. Контроль над Украиной для США является решающим для доминирования в Евразии и для готовящейся войны с Китаем. Колумбия – единственная страна Южной Америки, имеющая выход к Тихому и Атлантическому океанам, это ключ к Амазонии, это богатейшая часть Анд и самые плодородные земли, населенные трудолюбивыми крестьянами, которые раньше кормили половину Южной Америки. Для США контроль над этими странами – это контроль над целым регионом. Поэтому в Колумбии долгое время у власти находились проамериканские марионеточные режимы. Там до сих пор не было аграрной реформы. 80% плодородных земель находится в руках 2% населения. Против этого, естественно, возникло партизанское движение, которое в 50-е годы появилось как крестьянская самооборона против произвола помещиков. В ответ на это последовало вмешательство США и возникла тема наркотрафика. Самый большой рынок потребления кокаина находится в США, а Колумбия близко, там идеальные условия для выращивания коки, и там у власти силы, готовые обеспечить интересы наркомафии и при этом делающие вид, что они борются с наркотрафиком. Я все это видел своими глазами. Самим колумбийцам остается около 5% от доходов наркобизнеса, он полностью контролируется США. Но им повезло больше, чем афганцам, которым остается всего 3% прибыли. Раньше в наркотрафике обвиняли партизан. После того, как они сложили оружие, территории, засеянные кокой, увеличились в 2 раза. Нынешнее правительство хочет вернуть крестьянам возможность работать на своей земле и жить не за счет выращивания коки.

Марина Перевозкина