26 сентября 2022,

ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ (МАТЕРИАЛ) СОЗДАНО И (ИЛИ) РАСПРОСТРАНЕНО ИНОСТРАННЫМ СРЕДСТВОМ МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА, И (ИЛИ) РОССИЙСКИМ ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ, ВЫПОЛНЯЮЩИМ ФУНКЦИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА.
Наша страна далеко прошла по пути модернизации и перемен, хотя нам иногда и кажется совершенно обратное, считает экономист Дмитрий Травин

Бескомпромиссность - лучший "друг" революции.
Ответы на вопросы, почему одни страны богатые, а другие - бедные, почему в одних случаях развитие оборачивается разрушительной революцией, а в других - нет, почему демократия приходит на смену авторитарным политическим режимам, интеллектуалы всего мира ищут на протяжении десятков лет. Чтобы помочь российскому читателю попробовать разобраться с ними, руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин в своей новой книге "Как государство богатеет: путеводитель по исторической социологии" представляет обзор важнейших научных теорий, объясняющих причины формирования современного общества. Презентация монографии состоится в ЕУСПб 29 сентября в 19:00.

О том, почему в России больше не хотят перемен, демократичнее ли богатый человек, сможет ли наша страна взять на вооружение опыт Китая и можно ли предсказать революцию, Дмитрий Травин рассказал в беседе с обозревателем "Росбалта".

Темная сторона перемен
- Сегодня возникает ощущение, что в гипотетическом споре между жаждущими "перемен" и сторонниками "стабильности" в нашей стране уверено побеждают вторые. Почему россияне в большинстве своем с опаской относятся к возможным реформам, а к слову "модернизация" и вовсе относятся с подозрением?

- У американского политолога Самюэля Хантингтона есть книга о политических порядках в меняющихся обществах: я считаю ее очень важной и анализирую в своей книге. Хантингтон четко показывает, что модернизация - это, в общем, не сахар, а очень сложный процесс, в результате которого появляются группы, в краткосрочной перспективе как выигрывающие, так и проигрывающие. В целом более богатым и развитым общество становится только спустя какое-то время.

Фото с сайта wikimedia.org
Кто пробивает бреши в железном занавесе?
И модернизация России очень четко вписывается в схему Хантингтона. Когда в 1990-е годы у нас начались преобразования, появились группы, которые очень удачно адаптировались. Речь не только об олигархах - масса людей занялись, к примеру, малым бизнесом. Но были и проигравшие - те, кто потерял работу или социальный статус.

- То есть все надеялись на быстрый успех, а действительность оказалась гораздо сложнее?

- Не все, но очень многие. Люди, которые более-менее понимали, как устроена рыночная экономика, конечно, знали, что, например, оборотной стороной исчезновения дефицита будет поначалу высокая инфляция, потому что у населения на руках было очень много денег, не обеспеченных товарной массой, а вместе с успешными фирмами на рынке будут и банкроты.

Ну а широкие массы не разбирались, что такое рынок, и в 1990-е были разочарованы тем, что не сбылось условное обещание Ельцина "потерпите полгода, а потом будет легче". Ничего подобного не произошло.

К Хантингтону можно добавить исследование Габриэля Алмонда и Сиднея Верба о гражданской культуре, которое я тоже анализирую в своем "Путеводителе". Они четко показали, что в любой стране, даже самой развитой, гражданская культура - понятие относительное. И не вся страна состоит из интеллектуалов, которые перед выборами четко изучают программы политических партий, а в промежутках между ними отслеживают, как исполняются обещания. На самом деле, в любом государстве люди плохо информированы и голосуют совершенно иррациональным образом.

- В общем, голосуют сердцем - как призывали россиян в 1996 году.

- Совершенно верно. Но могут еще голосовать и "желудком" или "ногами", когда люди подкупаются предвыборными подачками или обижаются на политические процессы и перестают ходить на выборы.

Но в то же время Алмонд и Верба показывают, что такие страны как США и Великобритания с их долгой устоявшейся системой демократии все-таки имеют больший процент людей, которые ведут себя как рациональные граждане.

- Но и у них ведь путь к этому "иммунитету" был не очень простым…

СС0
Грусть неудачливых держав
- Если посмотреть, что было в той же Англии 500 лет назад, а на юге США даже после революции, то можно увидеть, что этим обществам не была свойственна какая-то высокая гражданская культура.

И это лишний аргумент в пользу того, что для России не все потеряно. Россия просто отстала в плане становления гражданской культуры, а не является страной, которой она не свойственна в принципе. Англия и США просто встали на этот путь раньше.

- По-моему, историю отношений России и Запада последних тридцати лет можно описать фразой "от любви до ненависти один шаг". Казалось бы, еще недавно мы брали европейские страны за ориентиры, а последние годы доказываем, что мы, в частности, духовнее и культурнее их, пусть и отстаем в технологическом плане. Наш пример уникален или нет?

- Конечно, нет. Представления об особом пути существуют у разных стран мира - они, например, были и в Германии. Только став успешным в экономическом плане государством с быстро повышающимся уровнем жизни, ФРГ потеряла интерес к его поиску. А раньше этим занимались лучшие немецкие интеллектуалы.

- Кстати, модернизацию вообще часто вообще путают с вестернизацией…

- Хотя эти понятия совершенно различны. Тот же Хантингтон об этом много писал. Вестернизация - примитивный процесс заимствования западных институтов, который никогда не удается успешно завершить. По той самой причине, о которой мы уже говорили: появляются проигрывающие группы населения, утверждающие, что все наши беды из-за того, что мы позаимствовали институты с Запада.

А модернизация - это реальный процесс перемен, в ходе которого и какие-то институты заимствуются, и собственные традиции сохраняются, и переплетаются самые разные процессы, в результате которых страна движется этапами. Что-то меняется - потом происходит торможение. Впоследствии появляются новые группы, выигрывающие от модернизации, которые снова двигают страну вперед. После этого снова идет торможение и, может, даже откат назад - что нам знакомо по российской ситуации.

Но если посмотреть на весь процесс на протяжении 100-200 лет, то мы увидим, что постепенными, медленными шагами страна все-таки преображается. Здесь нет четких количественных измерителей, сколько лет должно уйти на перемены.

Но если исходить из того, что модернизация в России началась с Великих реформ Александра II - с отмены крепостного права, судебной и земской реформ - то наша страна прошла большой путь, хотя нам иногда и кажется совершенно обратное. Так что у нас есть большие шансы успешно его завершить, хотя, к сожалению, невозможно гарантировать кому-то из ныне живущих, что это произойдет при их жизни.

Деньги + образование = демократия?
- Вы упомянули, что в Германии разговор об особом пути и об особой культуре прекратился, когда ФРГ удались экономические реформы и повысился уровень благосостояния. Получается, что "демократичнее" человека делают деньги?

- В каком-то смысле это так.

- Но ведь, казалось бы, при Ельцине, к примеру, демократии было больше - хотя уровень благосостояния российского общества точно ниже, чем начиная с 2000-х.

- На этот счет есть интересная теория Сеймура Мартина Липсета (и о ней я пишу в "Путеводителе"), хотя ее часто понимают искаженно и примитивно.

Что имел в виду Липсет? Более богатые общества практически всегда оказываются более индустриализированы и высокотехнологичны. Для этого необходимо, чтобы большое число людей жили в городах. И вот получается, что богатые общества вынуждены урбанизироваться. А это в свою очередь означает более высокий уровень образования в целом.

- Но ведь в СССР был высокий уровень образования, но демократичным советское общество так и не стало.

- Демократия, конечно, не является автоматическим следствием образования. Но мы не найдем в современном мире ни одного демократического общества, которое было бы аграрным и с низким уровнем образования. Это одно из обязательных условий, но оно, конечно, не единственное.

Прикрываясь "красной шапочкой"
- Когда знакомишься с вашим "путеводителем", действительно напрашивается вывод, что большинство успешных обществ демократичны. Но есть пример Китая - это сейчас вторая экономика мира, хотя говорить о демократии в Поднебесной точно не приходится. Как быть с этим противоречием?

- Когда Китай в 1970-х годах начинал своей рывок, его экономика на 80% представляла собой сельское хозяйство. Это была совершенно аграрная страна. И хотя Китай быстро меняется, доля сельского хозяйства и малых городков с невыскоотехнологической промышленностью до сих пор очень велика. И если мы сравним динамику Китая за последние лет сорок с динамикой западных стран в то время, когда они переходили от аграрной экономики к индустриальной, то увидим, что и те государства часто были автократиями.

Напомню, ФРГ стала демократической страной только после Второй мировой войны, уже будучи высоко индустриализированным обществом. Такую же картину можно увидеть и во Франции, Испании, Италии в различные исторические периоды.

Так что Китай не выбивается из общей картины. Думаю, его демократизация - дело будущего, может, не близкого.

- Но тем не менее именно китайский пример сейчас многим в России позволяет говорить о том, что конструктивная автократия лучше деструктивной демократии.

- Верно, и если человек не знает истории модернизационных процессов других стран и то, как были в свое время похожи на Китай западные государства, то его не переубедить. Но он очень удивится, если через несколько десятков лет - может, и раньше - в Китае вдруг возникнет серьезная социально-политическая нестабильность, в результате которой начнется хаотический процесс перестройки политической структуры, как в свое время было во Франции, которая на протяжении столетия шла от революции к революции.

Так что у Китая впереди могут быть сложные перспективы.

- Насколько вообще реальны представления о том, что мы можем задействовать опыт Китая как социально-экономическую модель?

- Нет, это уже невозможно. Тот экономический успех, которого достиг Китай с 1978 года после реформ Дэн Сяопина, уже невозможно повторить в современной России. Сорок пять лет назад в Китае была совершенно другая структура экономики. Также есть много важных политических отличий.

Например, американец Рональд Коуз и китаец Нин Ван в книге "Как Китай стал капиталистическим" показывают, что китайская экономика модернизировалась в значительной степени потому, что в малых городах и деревнях местные партийные руководители "крышевали" малый бизнес, получая от него доход и защищая его одновременно от наездов. Это называлось прикрыться "красной шапочкой" (подробнее можно почитать об этом у меня в "Путеводителе"). И это очень способствовало быстрому экономическому росту малых компаний, в то время как крупные социалистические предприятия были в значительной степени убыточны. В России эти методы уже никак не применить.

Как возникают революции
- Вернемся к началу нашего разговора, когда мы говорили о том, что россияне сегодня предпочитают стабильность, а не перемены. В том числе, сегодня любят говорить об угрозе революций, ссылаясь на печальный исторический опыт. А можно ли вообще предсказать революционную ситуацию?

- Предсказать с точностью до года, конечно, невозможно. Мы сейчас это даже лучше понимаем, чем десять лет назад. Но на основе мирового опыта можно выделить ключевые факторы, которые влияют на начало революции - их около пяти. Их, в частности, анализирует Джек Голдстоун в замечательной и очень небольшой книге "Революции. Очень краткое введение", на которую я обращаю особое внимание в последней главе "Путеводителя". И вот если эти факторы сойдутся, то можно предполагать, что через какое-то время в стране будет "заварушка".

- В России есть какие-то подобные сигналы?

- Если исходить из теории Голдстоуна, то ничего похожего у нас нет. Например, в его книге говорится о важности раскола элит. Как мне представляется, он у нас присутствует, но этот раскол скрытый, замороженный. Элиты могут быть недовольны Кремлем, но не будут выступать против, пока тот не станет значительно слабее.

Второй фактор - наличие великой идеологии, которая движет массами. Условно, раскол элит приводит к тому, что их часть переходит в оппозицию и начинает агитировать массы идти за собой. Но массы пойдут только в том случае, если есть великая идея за которой можно следовать. Таковой сейчас не видно, и не факт, что она появится.

- А "печеньки" из-за рубежа революции могут помочь?

- Международная поддержка революции или существующего режима действительно очень важна. Однако я сейчас, может, очень удивлю читателя, но в настоящее время de facto большинство стран нынешний российский режим поддерживают - все санкции и ограничения на самом деле его только укрепляют и сплачивают, что, в свою очередь, ослабляет российскую оппозицию.

А самое главное, в России сегодня сформировалось очень серьезное разочарование в Западе. На моей памяти никогда, даже в советские годы, такого не было, потому что всех гребут под одну гребенку: всякий русский оказывается недостойным получить визу, учиться в западных университетах и даже читать какие-то журналы в базах данных своих отечественных вузов.

Поэтому, конечно, отношение к Западу сегодня будет ухудшаться, а отношения к китайской модели будет, скорее, улучшаться, что будет способствовать укреплению режима, а не каким-то революционным настроениям.

- Хорошо, предсказать революции проблемно. А есть ли рецепты, как их избежать?

- Для этого нужно идти в максимально возможной степени на компромиссы - причем с самого верха до самого низа. Всякая бескомпромиссность будет способствовать революции.

Об этом, например, книги нобелевского лауреата Дугласа Норта. Об этом же говорится в последней книге Дарона Аджемоглу и Джеймса Робинсона "Узкий коридор". С анализа этих исследований начинается "институциональная глава" "Путеводителя". Писал об этих угрозах и упомянутый нами уже Мартин Сеймур Липсет. Он, к примеру, отмечает, почему европейские монархии являются стабильными обществами.

Обратите внимание: те европейские страны, которые последние столетия смогли пройти без серьезных потрясений, - почти все конституционные монархии: Швеция, Норвегия, Дания, Нидерланды, Великобритания. Монархия, конечно, ни в коей мере не гарантия от социального взрыва, но связь не случайна. Это пример того, как на определенном историческом этапе удалось добиться компромисса между аристократией и буржуазией - аристократия была вынуждена делиться своими "феодальными" привилегиями, а стабилизирующим факторам было сохранение монархии, которая также была вынуждена отказаться от целого ряда полномочий.

- Но компромиссы нужны на всех уровнях?

- Конечно. Между аристократией и буржуазией, буржуазией и пролетариатом, между городом и деревней, между различными нациями - ведь мало абсолютно моноэтнических государств. И если удается по всем этим линиями достичь договоренностей, то революция либо бывает "бархатной", либо ее удается избежать вообще.

А если компромисса не удается добиться ни по одной линии, как в России 1917 года - там вообще никто ни с кем не собирался заключать соглашения, - то вероятность серьезных кровавых проблем будет велика.

И когда в России начнется новый виток модернизации и какие-то новые социальные группы почувствуют, что они чуть выиграли или проиграли, очень важно, чтобы они не вступали в столкновение, а заключали компромиссы. Те, кто выигрывает, чем-то делились с теми, кто проигрывает, а те, кто проигрывают, понимали, что ради долгосрочной перспективы можно пожертвовать чем-то в краткосрочной.

Беседовала Татьяна Хрулева
26.09.22