Le Point
Франция

Эммануэль Макрон: спросите у украинцев, хотят ли они жить по российской модели

Западные страны сталкиваются с кризисом эффективности, заявил в интервью Le Point Эммануэль Макрон. По его мнению, либеральные демократии должны перестроиться, а Западу необходимо согласиться с существованием множества моделей политических систем и стремиться к сотрудничеству с ними.

Этьен Жернель

Тема упадка Запада неоднократно поднималась в наших статьях. Глава государства излагает нам свою точку зрения и открывает дискуссию.

Le Point: Мы много говорим об относительном упадке Запада, а значит, Европы и Франции. Если это так, насколько это безнадежно?

Эммануэль Макрон: Запад - это пространство цивилизаций, со знаменитой историей, на котором были построены либеральные демократии, верховенство закона, основные индивидуальные и коллективные свободы, множество искусств и культур, уникальная цивилизация в мире, а также модель производства, науки и инноваций, которая привела к последним промышленным революциям. Запад неоднороден. Европа не Соединенные Штаты. У нас разные социальные модели, разная приверженность солидарности и братству, концепция универсализма очень отличается от принципа мультикультурализма.

Правда в том, что Запад переживает кризис с точки зрения стабильности своих ценностей и эффективности своего функционирования. Он также переживает демографический кризис, поскольку население остальной части мира растет гораздо быстрее, в то время как Запад стареет. В результате, все больше Запад теряет лидерство в промышленной, технологической и военной сферах. Образ мысли, истины и истории также формируется не здесь. Следовательно, происходит "децентрация" мира, что само по себе неплохо. Нам просто нужно думать о себе по-другому в этом мире и понимать это.

Возьмем пример из древней истории, когда персидский царь Ксеркс после морского сражения, которое он проиграл из-за шторма, приказал своим воинам высечь море, виновное за поражение. Столкнувшись с обрушившимися на нас испытаниями, мы можем причитать и наказывать море. Мы также можем, и это мой выбор, трезво взглянуть на ситуацию, собраться с силами и бороться, чтобы повлиять на ход стихии. Этот отказ от смертельного исхода становится еще более важным по мере того, как ускоряются изменения в мире, поскольку мы живем в эпоху глубоких трансформаций и больших перемен.

Многосторонняя структура, унаследованная от 1945 года, находится в кризисе: это было еще до конфликта между Россией и Украиной, потому что ее механизмы и эффективность оспаривались, иногда и участниками, которые были ее историческими гарантами. Универсальные ценности, кажется, поставлены под сомнение. Когда один из основателей Организации Объединенных Наций столь вопиющим образом нарушает Устав и попирает право народов на самоопределение, рушится фундамент нашего общего здания.

Этот кризис сопровождается глобальным перебалансированием, которое является одновременно и причиной, и следствием этого расшатывания. С одной стороны, мы наблюдаем растущую поляризацию между Китаем и США, которые вступили в стратегическую конкуренцию, даже соперничество. С другой стороны, это расшатывание усиливается дестабилизирующими силами и потрясениями, усугубляющими разделение мира. Однако наше мировое достояние и наши всеобщие проблемы, такие как климат, неравенство, демография, нуждаются в скоординированном и энергичном ответе как никогда ранее.

Поэтому парадокс сегодня заключаются в том, чтобы думать и преобразовывать мир, в котором нации отдаляются друг от друга, тогда как общие дела должны сближать их. Мы перешли от мира, где жили на нестабильные дивиденды, к анархическому сомнению в отношении наших правил игры.

Во-первых, мы должны действовать как европейцы, поддерживать политическую Европу. Мы делали это в течение последних нескольких лет, чтобы воплотить в жизнь Парижское соглашение по климату, бороться с терроризмом в соответствии с призывом Крайстчерча, сохранить соглашение с Ираном по ядерной программе. Вакцины, которые Африка получила в разгар пандемии, были произведены не в России, не в Китае, а в Европе. Помощь в адаптации к изменению климата финансируется не в юанях, а в евро и долларах. Чтобы разрушить дуополию и избежать эскалации, нужна как минимум третья сторона, и Европа должна содействовать сотрудничеству и инициативам, что должно укрепить ее внутреннюю стабильность, так как на ее земле мы многого добились.

Во-вторых, нужно создавать более гибкие партнерские отношения, союзов доброй воли. На прошлой неделе я был в Нью-Йорке: Глобальный фонд для борьбы со СПИДом, малярией и туберкулезом спас 50 миллионов жизней за 20 лет и может искоренить эти болезни к 2030 году. Некоторые глобальные битвы возможно выиграть только сообща: образование, продовольствие... Мы не должны отказываться ни от одной из общечеловеческих ценностей Запада. Упадок невозможен, если мы этого не захотим. Нужно идти по своему пути, лишь бы он вел вверх, говорил Андре Жид. У меня нет склонности к фатализму.

Но кроме всего этого я считаю, что наш вклад в новейшую мировую историю как никогда очевиден: наш философский универсализм, примат разумной и свободной личности, связанные с ним свободы дают ценности и глубоко универсальные рамки мышления и действий.

– Западная либеральная демократия конкурирует с автократиями (Путин вывел в теорию факт устаревания либерализма), но мы также говорим о сингапурской модели... Должна ли каждая страна выбирать свой путь?

– Действительно, либерализм переживает многократный кризис. В наших представлениях и в нашем сознании застрял политический либерализм, подкрепленный идеей постоянного улучшения условий жизни буржуазии. Демократия сталкивается с кризисом эффективности. И наши общества живут в противоречии между правами, признанными за меньшинствами, и чувством культурной незащищенности большинства. Экстремисты набирают силу повсюду и заходят все дальше, дестабилизируя наши демократии, даже не гнушаясь атаковать американский Капитолий. Нелиберальные, авторитарные или диктаторские режимы позиционируют себя как контрмодель. Либеральная демократия утратила свою законную монополию на общие идеалы, если она вообще когда-либо была.

Однако я также не считаю, что в этом соревновании универсализмов либеральная модель проиграла битву. Спросите у украинцев, нравится ли им российская модель. Спросите Молдавию, признанную кандидатом на вступление в Евросоюз, какую модель она предпочитает. Спросите у любой страны Азии, действительно ли китайские инвестиции предлагают им свободу и содействуют развитию. Посмотрите, как сегодня на улицах Ирана защищают ценности свободы совести.

Роль Запада, Европы и особенно Франции должна иметь значимость на двух уровнях.

В международном отношении для того, чтобы каждая страна могла выбирать свой путь. Главным препятствием на пути самоопределения народов сегодня, опять же, является не западная опека. Право народов на самоопределение, придуманное Вильсоном, идет от Канта, от либеральной традиции... И я не знаю народа, кто бы считал это устаревшим или нежелательным. Просто в последние десятилетия мы перетасовывали карты, иногда подменяя собой народы, сменяя их лидеров и думая, что можем вести войну за свои ценности вместо самих народов.

Потом в наших странах. Считаем ли мы, что авторитарные режимы работают лучше? Лучше ли они справились с вирусом? С климатическими проблемами? Думаю, вряд ли. Но наши демократии должны лучше совмещать эффективность и надежду каждого и обрести спокойствие в эпоху социальных сетей. Я считаю, что наши либеральные демократии должны перестроиться и что мы должны согласиться с существованием множества моделей, уважать их на международном уровне и стремиться к стабильности и сотрудничеству перед лицом современных вызовов.

– Это второе поражение от Фукуямы?

– Я не хочу подсчитывать очки в войне идей. Не вызывает сомнений то, что философии вечной телеологии, в которой либеральная демократия постепенно распространялась бы по поверхности земного шара, пришел конец, мы видим это каждый день. Мы движемся к миру, который одновременно сталкивается с краткосрочными кризисными ситуациями, такими как энергетический кризис, российская спецоперация, реорганизация цепочек добавленной стоимости, с долгосрочными проблемами, среди которых прежде всего изменение климата и разрушение биоразнообразия. В этом двуликом мире я не хочу думать о поражениях, я хочу принять вызов и стремиться к победам, которые мы можем одержать: отказаться от ископаемого топлива, защитить наше биоразнообразие, найти решения для мира в нашем ближнем зарубежье, бороться с неравенством и с дезинформацией. История человечества будет продолжать писаться пока есть люди, которые совершают деля, борются со злом, мечтают о лучшей жизни.

– Пять лет назад вы ответили в интервью Le Point на утверждение Жискара Д’Эстена о том, что "Франция - великая средняя держава" следующее: "Франция должна снова стать великой державой". Что скажите сейчас?

– Первая редакционная статья Le Point, как вы помните, утверждала, что никогда не следует отчаиваться. Это тысячелетний принцип нашей нации, и это лозунг для нового использования мира. Франция - великая балансирующая держава, по своей традиции и предназначению. Наши коллективные амбиции должны быть подняты на эту высоту. Если мы оглянемся на последние несколько лет, мы вспомним как столкнулись с пандемией, как вместе с другими осуществили инициативу Act-A по обмену вакцинами, по наращиванию производственных мощностей, укреплению систем здравоохранения.

Что касается климата, мы являемся авангардом Парижского соглашения, которое нам удалось сохранить, несмотря на уход США в период с 2017 по 2020 год. В борьбе с биоразнообразием Франция находится на переднем крае, как и в области цифрового регулирования. Через Парижский форум мира в 2018 году мы предлагаем площадку для диалога перед лицом крупных мировых потрясений. Мы по-прежнему стоим у истоков Форума "Поколение равенства", который является конкретным инструментом для поддержки прав женщин и всех тех, кто борется за это дело, и для защиты феминизма. Наконец, в Африке и в других местах Франция предпринимает решительные и долгосрочные действия по борьбе с терроризмом, расплачиваясь за это кровью. В Европе в течение пяти лет мы вносили свой вклад в формирование стратегического диалога, ставя важные вопросы – автономия, суверенитет, общая задолженность, – которые с тех пор стали конкретными реалиями нашего континента. И благодаря франко-германскому соглашению мы более чем вдвое увеличили бюджет нашей Европы летом 2020 года, впервые создав общую долговую корзину. Разве можно считать нашу страну второстепенной или средней с учетом такого влияния и таких результатов? Я так не думаю.

Если мы сильнее на мировой арене, то это потому, что мы оживили нашу производственную, промышленную, научную и культурную модель благодаря реформам, предпринятым в самом начале. Вот так мы можем безбоязненно инвестировать в климатические и демографические проекты и сделать нашу социальную модель более прочной. Мы более сильная нация, потому что мы работаем больше, безработица отступает, иностранные инвестиции прибывают, и мы можем инвестировать в наше будущее развитие. Впервые Франция соблюдала ежегодный бюджет, предусмотренный ее законом о военном программировании. Мы проголосовали за увеличение государственной помощи в целях развития, которая должна стать инвестиционной политикой солидарности. Мы собираемся и дальше укреплять наш суверенитет, а это предполагает контроль над государственными финансами, полную занятость, серьезные усилия в сфере образования, которые мы будем продолжать. Я не считаю, что мы – средняя держава. Мы рассказываем о красоте нашей столицы, наших ландшафтов, о нашей истории, культуре, языке, дипломатии и образа жизни по всему миру. Мы не средняя держава, мы нация, которая своими силами добивается могущества.

– Марк Твен сказал: "Ложь обойдет полсвета прежде, чем правда успеет надеть башмаки". Это так?

– Больше, чем когда-либо, увы! Благодаря социальным сетям наше время дало торговцам и фальсификаторам самые быстрые средства, чтобы поджечь планету. Это то, что один эссеист назвал "яростью и алгоритмом": в параметрах больших платформ есть сравнительное преимущество перед самыми эффективными и самыми богатыми эмоциями во взаимодействиях, которыми часто являются негодование и ярость. И, столкнувшись с этим, более медленная аналитическая мысль вынуждена бежать что есть мочи, чтобы догнать конкретный твит, видео, призыв к ненависти... По этому поводу я вспоминаю Салмана Рушди, чьи страдания показывают нам постоянство и всеобщий характер опасности, хрупкость свободы слова. Поэтому и здесь мы не можем смириться с таким положением вещей.

Во время своего председательства в Совете ЕС Франция ввела положение о платформах, которое возлагает на них ответственность за распространяемый контент. Это победа Европы, которая сама формирует мировые стандарты в этой области. И это еще один шаг к цивилизованности нашего мирового публичного пространства. Я здравомыслящий человек, но оптимист. Пропаганда работает не всегда. Кроме, пожалуй, тех, кто заинтересован в нее верить. Никто, например, не верит, что именно Украина спровоцировала Россию. Факты – упрямая вещь. Мы должны быть столь же упорны в нашей борьбе за правду и свободу. Это то, что мы представим генеральным штабам право на информацию в ноябре, которые вместе с гражданами обсудят вопросы иностранного вмешательства и просвещения в области информации, чтобы найти конкретные решения этим вызовам нашего времени.