Der Spiegel
Германия

"Третья мировая уже фактически началась"
Американский экономист Нуриэль Рубини назвал десять "мегаугроз" человечеству

Глобальное потепление, война и инфляция - похоже, мир вообще не вылезает из кризисов. В интервью DerSpiegel американский экономист Нуриэль Рубини, предсказавший мировой финансовый кризис, назвал десять насущных "мегаугроз" и дал им оценку.

Der Spiegel: Профессор Рубини, вы хотели бы, чтобы ваше прозвище "Доктор Рок" сменили на "Доктор Реалист". Но в новой книге вы описываете "десять мегаугроз", которые ставят под угрозу наше будущее. Мрачновато, согласитесь.

Нуриэль Рубини (Nouriel Roubini): Угрозы, о которых я пишу, реальны, отрицать это никто не станет. Я вырос в Италии в 60-х˗70-х. О войне между великими державами и ядерной зиме я не беспокоился, поскольку СССР и Запад находились в состоянии разрядки. Я никогда не слышал словосочетаний "изменение климата" или "глобальная пандемия". И никто не переживал из-за того, что роботы вытеснят людей с рабочих мест. У нас была более свободная торговля и глобализация, мы жили в стабильных демократиях, пусть и не идеальных. Госдолг был ниже, население - моложе, пенсионная и медицинская системы не имели необеспеченных обязательств. Вот мир, в котором я вырос. А теперь приходится беспокоиться обо всем сразу - причем не только мне.

– Так ли это? Или вы чувствуете себе гласом вопиющего в пустыне?

– Я был в Вашингтоне на встрече МВФ. Историк экономики Найл Фергюсон, произнося речь, заявил, что нам повезет столкнуться с экономическим кризисом наподобие того, что имел место в 70-х, а не с войной, как в 40-х. Советники по национальной безопасности обеспокоены вступлением НАТО в российско-украинской конфликт и курсом на столкновение, которым идут Иран с Израилем. А сегодня утром я прочел, что администрация Байдена ждет скорого нападения Китая на Тайвань. Объективно третья мировая война уже фактически началась, в частности это касается Украины и киберпространства.

– Политиков, похоже, шокирует "синхронность" нынешних крупных кризисов. Как им следует расставить приоритеты?

– Конечно, сначала необходимо решить вопрос с Россией и Украиной, а уже потом с Ираном, Израилем и Китаем. Но забывать об инфляции и рецессиях, то есть о стагфляции, тоже нельзя. Еврозона уже страдает от рецессии, и я вижу ее долгой и малоприятной. В Соединенном Королевстве ситуация еще хуже. Пандемию, похоже, удалось сдержать, но вскоре могут появиться новые COVID-штаммы. А изменение климата - это катастрофа замедленного действия, и она набирает обороты. Для каждой из десяти описанных в моей книге угроз я могу привести по 10 примеров, причем актуальных, а не долгосрочных. Хотите перечислю те, что касаются глобального потепления?

– Давайте.

– Этим летом во всем мире были случаи засухи, в том числе и в Соединенных Штатах. Недалеко от Лас-Вегаса она настолько сильна, что в пересохших озерах всплывают тела гангстеров 1950-х. В Калифорнии фермеры продают права на воду, потому что выращивать стало невыгодно. А во Флориде недоступна страховка домов на побережье. В результате половине американцев придется переехать на Средний Запад или в Канаду. Никаких домыслов, чистая наука.

– Еще одна угроза, которую вы описываете, это давление США на Европу, чтобы та ограничила деловые отношения с Китаем и не подвергала опасности военное присутствие США на континенте. Насколько этот сценарий вероятен?

– Он уже осуществляется. США недавно запретили экспорт полупроводников китайским компаниям для средств искусственного интеллекта, квантовых вычислений и военных целей. Европейцы захотят продолжить дела с США и Китаем, но из соображений национальной безопасности это будет невозможно. Торговля, финансы, технологии, интернет: все разделится надвое.

– В Германии идут споры о том, продавать ли части порта Гамбург китайской государственной компании Cosco. Что посоветуете?

– Нужно проанализировать цель этой сделки. Германия уже совершила большую ошибку, впав в зависимость от российских энергоносителей. Китай, разумеется, не станет захватывать немецкие порты военным путем, как мог бы поступить в Азии и Африке. Но единственным экономическим аргументом в пользу такого соглашения является возможность нанесения ответного удара, как только в Китае будут захвачены европейские заводы. В противном случае, идея так себе.

– Вы говорите о том, что Россия с Китаем пытаются создать альтернативу доллару и системе SWIFT. Но пока не выходит.

– Речь идет не только о платежных системах. Китай по всему миру продает дешевые технологии 5G, которые могут быть использованы для шпионажа. Я спросил президента одной африканской страны, почему он закупает их в Китае, а не на Западе. Он ответил, мол, мы маленькая страна, и кто-то все равно будет шпионить за нами, так почему бы не воспользоваться китайской технологией, она дешевле. Китай наращивает экономическую, финансовую и торговую мощь во многих частях мира.

– Китайский юань действительно заменит доллар в долгосрочной перспективе?

– Это займет время, но китайцы умеют планировать наперед. Они предложили саудовцам устанавливать цены и взимать плату за нефть, которую продают им, в юанях. Их платежные системы сложнее любых других в мире. Для совершения транзакций миллиард китайцев ежедневно использует Alipay и WeChat pay. В парижских бутиках Louis Vuitton с помощью последнего уже можно совершать покупки.

– В 70-х у нас тоже был энергетический кризис, высокая инфляция и застой - так называемая стагфляция. Сейчас происходит нечто подобное?

– Сегодня ситуация еще хуже. Тогда у нас не было огромного государственного и частного долга, как сегодня. Если центральные банки повысят процентные ставки для противодействия инфляции, обанкротятся многие зомби-компании, теневые банки и государственные учреждения. Тот нефтяной кризис был вызван всего несколькими геополитическими потрясениями, а сегодня их больше. Вы только представьте себе последствия нападения Китая на Тайвань, который производит 50% всех полупроводников в мире и 80% высококачественных. Это станет глобальным потрясением. Сегодня от полупроводников мы зависим больше, чем от нефти.

– Вы очень критично относитесь к центральным банкам и их слабой денежно-кредитной политике. Есть среди них хоть один, который все делает правильно?

– Все они отвратительны. Либо борются с инфляцией посредством высоких процентных ставок, вызывая резкое снижение экономических показателей для реальной экономики и финансовых рынков, либо трусят и пасуют, не повышая ставки, и инфляция продолжает расти. Я думаю, второй вариант вслед за Банком Англии грозит ФРС и ЕЦБ.

– С другой стороны, высокие темпы инфляции могут приносить пользу, поглощая госдолг.

– Да, но при этом повышается стоимость новых долгов. Когда инфляция растет, кредиторы взимают более высокий процент. Вот пример: если инфляция вырастет с 2% до 6%, то ставки по государственным облигациям США должны будут вырасти с 4% до 8%, чтобы продолжать приносить ту же доходность; а стоимость частных займов по ипотеке и бизнес-кредитам будет еще выше. Многим компаниям это обойдется намного дороже, потому что они должны предлагать гораздо более высокие процентные ставки в сравнении с государственными облигациями, которые считаются безопасными. Сейчас у нас столько долгов, что нечто подобное может привести к полному экономическому, финансовому и денежно-кредитному коллапсу. И речь даже не идет о гиперинфляции, как в Веймарской республике, а просто об инфляции с темпом менее 10% в год.

– Главный риск, который вы описываете в книге, - это изменение климата. Разве растущий долг не второстепенен в свете возможных последствий климатической катастрофы?

– Нужно беспокоиться обо всем одновременно, ведь все мегаугрозы взаимосвязаны. Пример: на данном этапе нет способа значительно сократить выбросы CO2 без падения экономики. 2020 год хоть и знаменовал собой худшую за последние 60 лет рецессию, выбросы парниковых газов сократились всего на 9%. В отсутствие солидного экономического роста решить долговую проблему нельзя. То есть необходимо найти способы обеспечения роста без выбросов.

– С учетом всех этих параллельных кризисов, как вы оцениваете шансы демократии выжить на фоне авторитарных систем вроде Китая и России?

– Мне неспокойно. Демократии хрупки перед лицом серьезных потрясений. Всегда найдется какой-нибудь энергичный и мужественный человек, который скажет: "Я спасу страну", а обвинит во всем иностранцев. Именно так Путин поступил с Украиной. В следующем году Эрдоган может поступить так же с Грецией и попытается создать кризис, потому что иначе есть риск проиграть выборы. Если Дональд Трамп снова будет баллотироваться и проиграет, то сможет открыто призвать сторонников превосходства белой расы пойти на штурм Капитолия. Мы станем свидетелями насилия и настоящей гражданской войны в США. В Германии все пока выглядит неплохо, но что, если в экономике все пойдет плохо, и люди станут голосовать за правую оппозицию?

– Вас знают не только как экономиста-пророка, но и как светского человека. Вы все еще хочется получаете от этого удовольствие в нынешних условиях?

– Я устраиваю не только светские мероприятия, но и выставки: художественные, культурные и книжные. А во время пандемии я заново открыл свои еврейские корни. Сегодня я отдаю предпочтение субботним ужинам в компании 20 человек, с соответствующей церемонией и живой музыкой. Или устраиваю вечерние мероприятия для обсуждения каких-нибудь важных вопросов, где слово предоставляется каждому. И это не просто болтовня, а серьезные разговоры о жизни и мире в целом. Наслаждаясь жизнью, не следует забывать вносить лепту в спасение мира.

– Что вы имеете в виду?

– Наш углеродный след слишком велик. Значительная часть парниковых газов приходится на животноводство. Вот почему я стал пескатарианцем (вегетарианский тип питания, который допускает в рационе рыбу и морепродукты. – Прим. ИноСМИ.) и отказался от мяса и птицы.

– Раньше вы по три четверти года проводили в разъездах, а сейчас?

– Я постоянно путешествую. Но я скажу вам одну вещь: я люблю Нью-Йорк. Во время пандемии я не сбежал в Хэмптонс или Майами, как многие другие. Я остался здесь, наблюдал демонстрации Black Lives Matter, помогал бездомным. Каждый день я видел отчаяние в глазах друзей-художников, которые потеряли работу и не могли оплатить жилье. Я останусь, даже если на Нью-Йорк обрушится ураган вроде "Сэнди", чреватый насилием и хаосом. На мир нужно смотреть без розовых очков. Даже если случится ядерная война. Ведь первая бомба упадет на Нью-Йорк, а следующая - на Москву.