Советизация Украины
беседа с историком спецслужб Александром Колпакиди
Игорь Шишкин

"ЗАВТРА". Александр Иванович, хотелось бы поговорить о проблемах Украины в советский период. Как шла украинизация, какая политика проводилась Центром на Украине?

Александр КОЛПАКИДИ. Сегодня на Украине большевиков обвиняют чуть ли не в шовинизме, а они были интернационалистами. Школьные учебники там построены на том, что Украина и в Российской империи, и в СССР оставалась колонией, просто вместо царя пришли большевики, что русские захватили Украину, что украинская культура оставалась в загоне… Мы не можем это игнорировать. На Западе высказывается подобная же оценка, хотя там все-таки достаточно много объективных ученых. В реальности, именно благодаря своему интернационализму большевикам удалось на удивление легко решить проблемы с Украиной. Поначалу ведь там был только филиал РСДРП(б). В марте 1918 года в Москве возникла Украинская коммунистическая партия большевиков (КП(б)У). Украинские националисты сейчас говорят, что туда входили только русские и евреи. Это не так. Там было много этнических украинцев и немцев, родившихся и выросших на Украине. Народный секретарь внутренних дел - Евгения Бош, дочь немецкого помещика. Среди центральных фигур там многие были с немецкими, шведскими корнями. Евреев, кстати, в руководстве было почему-то не так уж и много. Русские, если не считать Артема, ключевой роли не играли. Тон задавали Петровский, Скрыпник, Затонский - этнические украинцы. Причем, Затонский - из интеллигенции, преподаватель вуза. Некоторое время большую роль там играл Андрей Бубнов - из семьи купцов-староверов Центральной России. А так, это было именно украинское руководство. Имена командиров, просто навскидку: Николай Щорс, Василий Боженко. Назовем других: Тимофей Черняк, Иван Локотош, Яков Попус, Василий Баллиас, Виталий Примаков (потомок старинного казачьего рода), Сергей Козюра (полтавский руководитель большевиков), братья Дыбенко - Павел и Федор, Дмитрий Жлоба, Епифан Ковтюх, Иван Федько, Иван Дубовой, Анатолий Скачко, Александр Пархоменко. Что интересно, на Украине был большой раскол среди большевиков. Сильнее всего это проявилось в Киеве. Там контролировали власть так называемые правые. И эта постоянная грызня между правыми и левыми большевиками привела к тому, что Сталина назначили членом руководства компартии Украины. Он, кроме ЦК РКП(б), не входил ни в какие ЦК, даже грузинские. А в украинский ЦК его ввели, в зафронтовое бюро, чтобы он их там контролировал. В самом деле, он мастерски решал национальные дела и очень хорошо налаживал отношения с людьми.

Словом, современная концепция, что какие-то русские завоевывали Украину - это ложь. Я перечислил командиров. А возьмем другой аспект. 12 членов питерского ВРК (из 90 с небольшим), которые взяли власть - украинцы. Среди прапорщиков, которые реально руководили захватом власти, было полно украинцев: Рудник, Занько, Клим. Целая группа.

"ЗАВТРА". Но это вполне естественно, украинцы - примерно треть русской нации.

Александр КОЛПАКИДИ. Да. Кстати, была большая украинская делегация на II Съезде Советов. Не только от украинских городов, но и от юга Западного фронта, и от Румынского фронта. Так они в подавляющем большинстве участвовали и в штурме Зимнего дворца, и в других мероприятиях по захвату власти. Самое интересное, что на Украине в это время восторжествовали националисты, Центральная Рада. А в Центральной-то Раде официально было представительство и от поляков, от Польской Социалистической партии. И от Еврейской Социалистической партии. И там было представительство для татар, для других меньшинств, в общем, для 7-8 наций. Например, Микола Порш, заместитель Грушевского, в будущем агент НКВД, был немец по отцу и еврей по матери. На Украине в отношении и этих вопросов вот уже 30 лет ведется злостная, лживая пропаганда. И у нас никто этому не противостоял. Я даже не могу вам сказать, кто у нас в Москве специалист по украинскому вопросу - по истории Украины. По так называемой украинизации у нас есть пара-тройка специалистов, а тех, кто бы изучал большевиков, создавших Украину, нет.

Ведь что получилось - Центральная Рада захватила власть и сразу же поддержала белогвардейцев. Заметьте, еще летом 1917 года, до всех событий, они провели в Киеве Съезд порабощенных народов России, где участвовал представитель Временного правительства. Кстати, украинский националист.

"ЗАВТРА". Временное правительство заигрывало с ними по полной.

Александр КОЛПАКИДИ. Но там же накануне Октябрьской революции открылся казачий Съезд. Вспомним, что всю дорогу казачество занималось у белогвардейцев сепаратизмом. Эти буржуазные украинские националисты были взрывоопасны. Они тогда уже хотели не просто сами отделиться, они начали разваливать единство народов, населяющих Российскую империю, а потом - Советский Союз. С самого начала это движение было направлено на развал всего, ведь за ними стояли немцы и австрийцы. Подрывная работа велась с конца XIX века. К сожалению, в России поддерживали не тех, кого надо, - буржуазную публику, которая не могла мобилизовать массу народа.

"ЗАВТРА". А вспомним знаменитое письмо Николаю II министра внутренних дел Дурново, где он говорит, что на Западной Украине не на кого опираться, поэтому не нужно присоединять. И это в то время, когда на Западной Украине самым мощным движением было "москвофильство"…

Александр КОЛПАКИДИ. Да, москвофилы против мазепинцев.

"ЗАВТРА". Для того чтобы их ликвидировать, открывались концлагеря, просто физически шло их истребление.

Александр КОЛПАКИДИ. Там шла системная работа против москвофилов. Их увольняли с работы, сажали священников в дурдома, арестовывали и т. д. Специально давали повышенный паек для тех, кто занимался украинизаторством - создавал какой-нибудь хор, театр. Их обрабатывали в националистическом духе. Надо сказать, что некоторые из этих "обработанных" сыграли потом довольно важную роль в Гражданской войне. И недаром же, например, галичане - военнопленные - остались в Киеве и не поехали к себе в Галицию воевать с поляками. Коновалец - вот главный вождь, который до Бандеры возглавлял все это движение. Национальный герой сейчас!

"ЗАВТРА". Попал в плен к российской армии…

Александр КОЛПАКИДИ. Он, правда, служил не в украинских частях, попал в обычную австрийскую армию. И офицером не был. Но он, тем не менее, стал формировать движение именно в Киеве. И он был в гвардии у Петлюры, в гвардии Центральной Рады и директории. Вот эти украинцы-австрияки, обратим внимание, не поехали к себе на родину, отвоевывать землю у поляков. Хотя видели, как поляки их бьют. Остались здесь, чтобы решать главную задачу - захватить всю Украину, оторвать от России. Надднепрянскую - всю! И они стали главной опорой Петлюры, его железной гвардией. Не какие-нибудь "серожупанники", "гайдамаки", а именно галичане. "Усусы" - украинские сечевые стрельцы. И что интересно: среди них большевики тоже вели работу, и небезуспешно - поднимали восстания на Западной Украине. Но у большевиков тогда сил было недостаточно. Дело в том, что до войны на территории Австрии была интернационалистская Социал-демократическая партия. Члены этой партии стали потом частью коммунистами, но с национальным уклоном. Компартия Западной Украины, конечно, играла значительную роль и нам оказала огромную помощь, когда мы присоединяли Западную Украину.

"ЗАВТРА". 1939-й год?

Александр КОЛПАКИДИ. Да. "Золотой" сентябрь. Потом она оказала помощь во время войны, много однопартийцев погибло. Кстати, большинство лидеров было убито бандеровцами. Помимо поляков те убивали и коммунистов, в том числе западных. Эти для них были врагами пострашнее, чем поляки.

Но вернемся к Гражданской войне. Большевики несколько раз брали Киев. Первый раз - в январе 1918 года. Там проявил себя один из главных деятелей истории Украины, подполковник Михаил Муравьев. Его в России никто не знает, а это главный герой. Муравьев был действительно русский, но он подчинялся черниговскому дворянину Антонову-Овсеенко, офицеру царской армии, ставшему потом большевиком с большим стажем. С ним из Харькова вышло 32 тысячи солдат и офицеров. Из них более 10 тысяч пошли на Киев, остальные - северо-восточнее, на генерала Каледина. Можно ли такую огромную, многомиллионную страну взять 10-ю тысячами штыков?

"ЗАВТРА". А ведь взяли…

Александр КОЛПАКИДИ. Да. Потому что там их уже ожидали 80 тысяч большевиков и 120 тысяч красногвардейцев. И не только в городах. На Украине была огромная сельская красная гвардия. И как только они к какому-то городу приближались, петлюровские части говорили: "А какого черта? За что погибать? Какую Украину? Какой Шевченко? Что вы дурака валяете?" - и тут же переходили на сторону красных или уезжали по деревням. По сути, не с кем было сражаться. Недаром Примаков, Шахрай, который был, как бы, военным министром у украинских большевиков, и Кулик создали Красное казачество. Это было почти за 2 месяца до создания Красной Армии. Наступали не только солдаты Муравьева - из Полтавы наступали также красногвардейцы инженера Казюры, из Харькова шли красногвардейцы Белинковича. Из всех крупных центров шли красногвардейские отряды. Из Донбасса, кстати, шло довольно много бойцов. Шли шахтеры Жлобы. Они себя тогда не отделяли от Киева, понимали, что надо его брать. Шли матросы Полупанова, тоже украинцы. Перевес был настолько большой, что Киев почти сразу сдался красным. 4-5 дней продолжался артиллерийский обстрел. Слова, что там якобы вырезали несколько тысяч, ничем не подтверждаются. Петлюровцы сбежали в Житомир, потом в Сарны. Перед этим они приняли последний "Универсал", где провозгласили полное отделение от России. И, кстати, 8-часовой рабочий день. Потом они об этом забыли. Украинские националисты очень склонны к социальной демагогии. Когда им надо, они будут обещать все!

"ЗАВТРА". Как сейчас борьба с олигархатом.

Александр КОЛПАКИДИ. Именно. Но на самом-то деле это все их блеф. И тут надо отдать должное украинским рабочим и крестьянам, что особенно интересно. Они сразу же все поняли: что эти ребята просто обещают, а другие ребята делают. И не умаляя национальный момент во всем этом, я бы хотел подчеркнуть все-таки момент социальный.

Началась советская власть. Немцы наступают. Обратите внимание, там интервенция началась раньше. У нас она началась в мае восстанием белочехов. А там - в марте. 300 тысяч армия, 2 тысячи петлюровцев. Петлюра каждый раз на белом коне въезжал в родную столицу во главе интервентов! Это же посмешище. Национальный герой сейчас, фильм о нем сняли. Муравьев там - наркоман, пьяница! А он был фанатичный сторонник взятия Берлина, мировой революции. Он же до этого был инициатором движения ударников. Крупная фигура при Керенском. И тут стал ярым революционером.

Формально руководил нарком украинского правительства, Народного секретариата. Это, кстати, был сын классика украинской литературы Михаила Коцюбинского, Юрий Коцюбинский, офицер, тоже из казачьей семьи. Они с Примаковым вместе выросли, были два друга, оба большевики.

"ЗАВТРА". Примаков - это тот, который потом возглавлял казачество?

Александр КОЛПАКИДИ. Да. Червонное казачество. Позже некоторое время был мужем Лили Брик. В 1929 году вводил войска в Афганистан. Потом был в Китае… Мощная фигура. Тоже запорожский казак. Кстати, удивительно много среди большевистских командиров украинцев - именно потомков запорожских казаков.

И вот, под немецким напором большевики вынуждены были отступить. Силы были слишком неравные. Но сразу же были созданы специальные органы и направлены люди. Деньги, оружие, кордоны на границе. Большевики не собирались соблюдать условия "похабного мира". Они тут же, опираясь на украинских единомышленников, стали создавать отряды, поднимать восстания. Самые знаменитые - Таращанское-Звенигородское, Нежинское. Там сражались десятки тысяч партизан! Тогда появилось огромное количество профессионалов по таким делам. Ну а Петлюру, как и Центральную Раду, немцы, конечно, тоже вышвырнули. Менее чем через 2 месяца они там установили монархию, державу украинскую, во главе с гетманом Скоропадским. Гетман все время метался между собственным происхождением и своими русско-офицерскими замашками, менталитетом. Раздвоение личности! Он, с одной стороны, насаждал национализм. С другой стороны, поддерживал русских монархистов. И даже провел там их съезд под контролем Германии - всем этим заправлял знаменитый генерал Гренер. А руководил фельдмаршал, которого убили наши боевики - Герман фон Эйхгорн. И, естественно, опирались они на помещиков - все было восстановлено. Как французские дворяне, ничему не научились, ничего не поняли. Естественно, и крестьяне ничего не забыли. Началась атаманщина, большей частью с национальным окрасом. Даже анархистские отряды имели националистический окрас. Но и у большевиков было много союзников: выходцы из партии левых эсеров и из партии левых меньшевиков, "незалежники". Зачастую они были даже влиятельнее большевиков, потому что контролировали село. Борьбисты, боротьбисты, утописты и т. д. Большая часть из них потом составила руководство советской Украины. Рухнул кайзер, гетмана Скоропадского, перевязанного, чтоб лица не было видно, увезли. Тут опять вылезли петлюровцы и захватили власть. Но вскоре началось новое наступление большевиков. Одна дивизия и две небольшие части общей численностью около бригады. Тут же партизаны создали свои дивизии, на их сторону перешли петлюровские атаманы. Самый главный - Григорьев. Да не только Григорьев, сотни атаманов.

"ЗАВТРА". И Махно перешел.

Александр КОЛПАКИДИ. И они как нож в масло опять зашли в Киев - командир дивизии Локотош, Щорс, Боженко берут город на раз! Опять, значит, советская власть, опять все хорошо.

"ЗАВТРА". Ну, для кого хорошо, для кого нет…

Александр КОЛПАКИДИ. Они там, конечно, что-то напортачили в крестьянском вопросе, вели политику более радикальную, чем русские большевики. Левое крыло было очень сильно - будущие троцкисты. Не хватало надежных большевиков, и в ВЧК набралась всякая шушера. Они оттолкнули от себя крестьянство. Тут приходит Деникин. Процитирую статью украинского националистического историка, вышедшую в Киеве, - "Украинцы на фронтах Гражданской войны 1917-1921 гг." Он дает состав белогвардейских вооруженных сил. Говорит, что максимальная численность деникинских войск была 150 тысяч. Допустим, половина - украинцы. Хотя в комсоставе мы видим, что отнюдь не половина, процентов двадцать. Но, допустим, половина. Мобилизация у них прошла не очень хорошо: в сельской местности была сорвана, мобилизовывали в основном вокруг городов. Пусть 70-75 тысяч человек. Дальше дает, надо отдать ему должное, довольно честно, состав национальных правительств. Это галичане и петлюровцы. В момент объединения, в июне 1919 года, 100 тысяч. Из них половина - галичане, половина - украинцы.

"ЗАВТРА". Это было объединение Украинской Народной Республики (УНР) и Западно-Украинской Народной Республики (ЗУНР).

Александр КОЛПАКИДИ. Это единственная армия в истории, которая не выиграла ни одного сражения, даже самого маленького.

"ЗАВТРА". Но переходила регулярно то к одним, то к другим.

Александр КОЛПАКИДИ. Да. И вот, 100 тысяч националистов, включая не являющихся подданными Российской империи, которых была половина. А с другой стороны - Рабоче-крестьянская Червонная Армия. Он дает цифру - 753 тысячи человек.

"ЗАВТРА". Цифра, по-моему, завышена.

Александр КОЛПАКИДИ. Из 5,5 миллионов он посчитал, что 13,7% - украинцы. И дает эту цифру. В советское время давалась цифра около 500 тысяч. В любом случае это гораздо больше, чем белых и националистов.

"ЗАВТРА". А если учесть, что в националистических формированиях далеко не все были убежденными…

Александр КОЛПАКИДИ. Да! И потом, у галичан было 8 генералов, из них 3 - российской службы, 5 - австро-венгерской армии. И из 7 начальников Генштаба у них трое были не украинцы. Есть книга, вышедшая во Львове, где рассказывается о неукраинцах во главе Украинской галицийской армии, и там перечисляются все офицеры. Кого только нет: и венгры, и чехи, и румыны, и евреи… Возникает вопрос: почему большевикам нельзя, а им можно? У них были даже поляки!

У Деникина на фронте было 150 тысяч, а в тылу - 100 тысяч партизан. 35 тысяч - Махно. И остальные - Огий, Коцарь, миллион этих атаманов… В каждой губернии, в каждом уезде были партизанские отряды. Надо отметить, что большевики все делали, опять же, по науке, работали представители партии. Территория делилась на округа, через них шли деньги, оружие, боеприпасы, литература. Руководил этим процессом Георгий Колос. Были и другие, например, Павел Ткаченко, он погиб.

"ЗАВТРА". Вот взяли во второй раз большевики Киев, но не удержали, пришли белые. Что помешало белым закрепиться на Украине и сделать из нее мощную базу для белого движения?

Александр КОЛПАКИДИ. В Гражданской войне население выбирало тех, кто менее плох. Деникин пришел опять с программой "единой-неделимой". С другой стороны, он вилял, пытался обещать им суверенитет.

"ЗАВТРА". Скажите, а что волновало рабочих, крестьян на Украине?

Александр КОЛПАКИДИ. Все рабочие были организованы в профсоюзы, возглавляемые в основном русскими и украинскими евреями. Это были ярые большевики. Были и крестьяне, а также махновские и петлюровские банды. Но сторонников большевиков было больше.

"ЗАВТРА". Да, а потом как взорвалось…

Александр КОЛПАКИДИ. Вспомните историю, "Весна народов", - вдруг неожиданно как поперло в 1848-м. Венгры стали уничтожать славян и т. д. Национализм - очень опасная заразная болезнь. В форме шовинизма, ксенофобии и т. д. Это моментально охватывает массы.

"ЗАВТРА". Но национализм - это как бы любовь к своей нации, а шовинизм…

Александр КОЛПАКИДИ. Тут непросто договориться о терминологии. Я считаю, надо разделить позитивное явление патриотизм и буржуазный национализм. Вы фотографии посмотрите: они стали воспроизводить одежды с репинских картин (Репин-то тоже из запорожских казаков). И нашлись кадры для этого, атаманы - как правило, бывшие учителя, прапорщики военного времени, авторитетные в своем селе. Это были самые главные враги большевиков, освобождавших Украину от деникинщины, потом от поляков.

"ЗАВТРА". Да, поляки же взяли Киев. У нас не очень-то помнят, но Советско-польская война - это не только "чудо" под Варшавой, когда они разгромили армию Тухачевского. Прежде чем мы оказались под Варшавой, поляки захватили Минск, Киев. Новая Речь Посполитая была уже почти готова.

Александр КОЛПАКИДИ. У них была огромная армия, шла немалая помощь от Франции, других стран. Большое число французских офицеров во главе с генералом Вейганом и т. д. И опять восстали против поляков крестьяне, снова поддержали большевиков. Опять освобождают Киев те же самые украинские большевики. Павло Княгницкий (уроженец Тирасполя, между прочим) и Иван Дубовой. Два прапорщика военного времени. И их дивизии освобождают Киев! И дальше бьют поляков. Правда, там Первая Конная помогла.

"ЗАВТРА". Сказать, что только помогла, все же не совсем правильно. Первая Конная армия поработала очень хорошо. Александр Егоров там отличился. И Сталин, кстати, тоже.

Александр КОЛПАКИДИ. Егоров был полковником царской армии и левым эсером.

Разгромили поляков, потому что их поддерживало население и там, и в Белоруссии. Все были в братской семье. Ленин считал национальный вопрос деликатным. Он понимал, что это взрывоопасно. А что, мы сейчас разве не видим, что это страшный вопрос? За 30 лет можно человека превратить в животное… 30 лет оболванивали украинцев! Кстати, вместе с поляками в Киев опять торжественно въехал Петлюра…

"ЗАВТРА". Есть фотография, как входят в Киев польские войска, все с иголочки одетые, прекрасно вооруженные, следом входит банда - петлюровский отряд. "Самостийники заняли Киев" вместе со своими союзниками поляками… В обозе пришла банда оборванцев…

Александр КОЛПАКИДИ. То же самое с немцами. Но на Украине никому не приходит в голову простая мысль: "Вот эти националисты, наши герои, захватывали Киев только во главе иностранных армий, которые безбожно грабили наш народ". Немцы все вывезли подчистую. Потому-то крестьяне и восстали. Ну, а поляки еще хуже. Что это за национальные герои, которые во главе грабителей приходят на свою родину?

А большевики построили советскую Украину, в которой жизненный уровень был высочайшим в Советском Союзе. Промышленность, наука, культура, образование - все было развито! Тиражи изданий на украинском языке в СССР были больше, чем сейчас на Украине. Причем издавали всякие редкие книги, специально, чтобы читали на украинском. Такие, что в Москве не купишь. Когда ловили бандеровцев, их возили по музеям, по театрам и говорили: "Вот, сегодня слушаем оперу национальную…" Про казаков. "Сегодня идем в музей. Вот это памятники Шевченко". И они говорили: "Мы капитулируем, согласны сотрудничать, потому что наша борьба была бессмысленной и бесцельной. Вы сделали то, за что мы боролись, зачем же мы будем сопротивляться…" И это факт. Главное - уничтожили унию. Фундаментом всего национализма является униатская церковь. Просто бультерьеры какие-то. У Коновальца было во Львове руководство, так называемый провод, и там за финансы отвечал священник, настоятель одного из униатских храмов, доверенное лицо… Это же террористическая организация!

"ЗАВТРА". Всем хорошо известно, как униатский митрополит Шептицкий еще до 1914 года подавал бумагу австро-венгерскому императору, где расписывал, как нужно поднимать украинский шовинизм, чтобы отторгнуть Украину от России и присоединить к Австро-Венгрии.

Александр КОЛПАКИДИ. Он - родной брат начальника польского Генштаба.

"ЗАВТРА". И, кстати сказать, из древнего русского рода, который в свое время принял унию и переродился.

Александр КОЛПАКИДИ. Самое страшное, что и Шухевич такой же. У него прадед был одним из лидеров русофилов!

Почему большевикам удалось подавить национальное движение и установить свой порядок? Потому что они говорили: "Мы будем развивать национальную культуру, мы не будем преследовать язык". Что и было сделано. У нас сейчас говорят: "Да, все было хорошо, но зачем проводили украинизацию?" Вы почитайте сводки ВЧК по поводу бандитизма на Украине: вся территория была охвачена, даже Донбасс. Чуб, вышиванка. А как их всех переучить? Убить? Выслать в Сибирь? И поэтому пришлось проводить украинизацию.

Вернемся к теме Гражданской войны. Петлюра с самого начала снюхался с Пилсудским. В апреле 1920 года подписал предательский договор. Кстати говоря, галичане были им недовольны. Его хотели убить.

"ЗАВТРА". Напомним, что по этому договору он подарил Польше Западную Украину. В обмен на то, что поляки посадят его марионеткой в Киеве. А люди три года его охраняли, спасали, служили верой и правдой, гибли…

Александр КОЛПАКИДИ. А он их в один момент продал и сдал. Вот такой национальный герой…

Поляки сохранили это правительство. Мы уже упоминали Съезд порабощенных народов в Киеве. Организаторами были те же, кто еще в 1916 году во время Первой мировой войны в Швейцарии создал Лигу угнетенных народов, которая достаточно профессионально занималась развалом России. В сфере интересов этой организации была не только Украина, но и, например, Средняя Азия. Но Украина была своеобразным центром данного политического проекта.

"ЗАВТРА". Это сейчас до сих пор прописано в законе США, и недавно прошел очередной Конгресс угнетенных народов.

Александр КОЛПАКИДИ. Нельзя отрицать русофобии и того времени, и нынешнего, политики, направленной на развал и порабощение нашей страны. Организации такого рода пытался создать Пилсудский во время войны. Причем он поначалу хотел создать их в виде масонской ложи. Собрали всех националистов, уже весьма битых, но дело не пошло. Пилсудского отстранили от власти. Он проиграл выборы. А новые эндеки (национальные демократы) не захотели этим заниматься. Но, когда Пилсудский вернулся, он тут же все воссоздал.

"ЗАВТРА". Прометеизм?

Александр КОЛПАКИДИ. Да. "Прометей", Институт Востока в Варшаве. Там тратились огромные деньги. Вроде бедная страна была Польша при Пилсудском… Они даже, в отличие от Сталина и Кагановича, не перестроили железные дороги. Ничего не смогли! А здесь они деньги находили. И вот петлюровские атаманы под единым руководством польской разведки, "двойки", в виде банд переходили границу. Но население их не поддерживало. По мере развития, процветания Украины они становились никому не нужны. Регион-то богатейший. Голод, разруха закончились, и люди сразу увидели, как жизнь налаживается.

"ЗАВТРА". Большевики, в конце концов, победили, население в основном поддержало их. С чем было связано то, что большевики именно в такой форме создали эту республику - УССР - с довольно большими полномочиями? Плюс, включили в нее Донбасс.

Александр КОЛПАКИДИ. В Донецко-Криворожском регионе, который включал в себя и Харьков, и Днепропетровск, у большевиков были главные силы. Недаром они потом столицу перенесли в Харьков. Напомню выборы в Учредительное собрание. У нас говорят, что украинские националисты не пользовались влиянием, но все-таки в Волынской и Подольской губерниях они получили, соответственно, 71% и 78%. В Одессе какие-то смешные 2-3%, в других южных городах - так же. И это нужно было уравновесить. Поляки продолжали свою работу. Чтобы лишить националистов поддержки, необходимо было присоединить этот регион. И поэтому для того, чтобы замирить Украину, для того чтобы побороть буржуазный национализм, было принято такое решение. Причем Ленину не пришлось кого-то снимать с должности. Он просто поговорил с Артемом, с другими людьми, все объяснил, и они сказали: "Да, Владимир Ильич!" Какая была альтернатива? Потерять Украину. Было бы то же самое, что сейчас - Украина как анти-Россия. И автоматически мы так же могли потерять Белоруссию, поляки бы не смирились. Для Пилсудского не существовало никаких законов, правил и т. д. Его поддерживали французы, англичане и другие. Петлюровские и галицийские головорезы были опаснее: у них имелся военный опыт, они уже до этого зверствовали, вырезали селения, устраивали погромы. Положение Советского Союза в 1920-1921 годах было тяжелое! Никто еще не признавал его на международном уровне.

"ЗАВТРА". Приходилось держать еще и Дальневосточную республику.

Александр КОЛПАКИДИ. И нельзя забывать про басмачество. Туркестанский фронт ликвидировали только в 1926 году. В 1924 году восстания в Грузии, на Амуре и т. д. Идеального общества не было, внутри шла жесточайшая борьба. Кстати, опорой украинского национализма было именно кулачество. Необходимо напомнить, что эти люди отличались страшным зверством. И вы поставьте себя в положение Петровского, Скрыпника, Затонского и других большевиков - руководителей Украины. Но они смогли победить! Знаете, что сказал Ильич: "Раз дело дошло до войны, то все должно быть подчинено интересам войны. Вся внутренняя жизнь страны должна быть подчинена войне. Малейшее колебание на этот счет недопустимо!"