Индустриальная война в ХХI веке и болевой порог современного общества

АЛЕКСЕЙ КРИВОПАЛОВ
Кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Центра постсоветских исследований Национального исследовательского института мировой экономики и международных отношений имени Е.М. Примакова РАН.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба "Валдай". Профессор-исследователь Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ "МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ" (РОССИЯ 24)

Курс на поддержку Украины до победы выглядит безальтернативным, а слухи о возможном наступлении России придают дискуссии дополнительную экзальтацию. Понятно, что качество и количество вооружений – крайне важный фактор для исхода боевых действий, но насколько решающий? Об этом Федор Лукьянов поговорил с Алексеем Кривопаловым для передачи "Международное обозрение".

– Пожалуй, я не помню, чтобы за последние десятилетия мы слышали столько про военную технику и вооружения, сколько сейчас. Если отвлекаться от конкретных событий, все-таки современная война – это что? Это война техники, технологии или по-прежнему война людей?

– Если смотреть на характер операций на украинском театре, то мы видим там в точности классическую войну ХХ века, несколько разбавленную элементами современных технологических решений. Глубина врастания архаики в современные оперативные тенденции при столкновении технологически примерно равноценных государств оказалась совершенно неожиданным открытием.

– Может, это не архаика, а военная норма?

– Настолько выраженное преобладание позиционности над маневренностью было совершенно неожиданным и трудно прогнозируемым. Напомню, в 2003 г. в ходе похода на Багдад американские авангарды в первые дни операции продвигались со скоростью 240 км в сутки. Если во Вторую мировую войну 50–60 км в сутки считалось пределом возможностей, авангарды 3-й механизированной дивизии шли к Евфрату со скоростью 240 км в день. Тогда казалось, что в будущем будет так же. А оказалось, что будущее нам готовит реинкарнацию гражданской войны в Испании с точки зрения скорости консолидации позиционного фронта и отсутствия инструментов для преодоления этой позиционной фронтальности.

– Но все-таки есть сейчас какие-то виды вооружений, которые определяют военный успех, от которых зависят качественные изменения? Те же самые танки, о которых все говорят в последние дни, они – как раньше? Или теперь что-то другое?

– Без защищенной мобильности нет сосредоточения. Без сосредоточения нет необходимого ударного импульса в атаке при преодолении противопоставленной обороны, поэтому танк будет оставаться актуальным и в ХХI столетии. Похороны тяжелой бронетехники были преждевременными. То же самое касается тяжелой артиллерии, массированного артиллерийского огня, усиленного современными средствами корректировки – это по-прежнему будет оставаться актуальным.

Если говорить о видах вооруженных сил, я бы, пожалуй, выделил авиацию. От противного – имей российские вооруженные силы американские тактические ВВС, очень многое в оперативной картине украинских событий выглядело бы существенно иначе.

– Простите, а легендарные беспилотники? Правда, сейчас поменьше стали о них говорить, но в первые несколько месяцев только о них и было слышно.

– Во многом о них говорили по опыту карабахской кампании 2020 года. Карабахские события осенней шестинедельной войны 2020 г. отличались тем, что там господство в воздухе было и завоевано, и конвертировано в форме боевого воздействия на боевые порядки противника с использованием главным образом беспилотной авиации. Азербайджанские пилотируемые ВВС за всю кампанию сделали примерно 500 боевых вылетов. Это очень мало, капля в море.

Беспилотные летательные аппараты в борьбе за господство в воздухе применяются достаточно давно. Первый большой яркий успех – это долина Бекаа, лето 1982 г. – сорок лет тому назад. Поэтому, конечно, беспилотники – это не новость на полях сражений в современной войне, но в 2020-м новостью было то, что господство и завоевано, и конвертировано в виде боевого воздействия на боевые порядки неприятеля только с использованием беспилотной авиации.

– Мне кажется, был очень умелый агрессивный маркетинг собственно производителя, который прямо двигал товар.

– Сельчук Байрактар, приходящийся зятем нынешнему турецкому лидеру, – вот, что такое соединение опыта с… (смеются)

– Уроки, понятно, рано извлекать, но, тем не менее, все специалисты внимательнейшим образом следят и за этой кампанией, и за всеми другими, которые сейчас проходят. Можно ли сказать, что уже намечаются контуры изменений в восприятии военной наукой будущих войн?

– Гораздо быстрее любая военная система – и российская, и американская – усваивает уроки оперативные, технические, тактические. С них и начнут. Если говорить о российской армии, то, конечно, непосредственные участники боевых действий обладают большей проницательностью. Мир современной военной науки американоцентричен, это надо очень хорошо понимать. Девять из десяти работ по теории военного дела написаны на английском языке.

– У нас в программе как-то в прошлом году выступал очень известный американский теоретик Эдвард Люттвак, который, естественно, очень внимательно следит за происходящим. Он сказал как раз о том, о чем вы упомянули – что и американские, и российские стратегии забыли, что такое настоящая большая европейская война с задействованием не только крупных подразделений, но еще и с определенными настроениями воюющих. Надо ли нам исходить из того, что открывается новая эпоха войн – более классических и архаичных не в смысле техники, а в смысле масштаба?

– Если возвращаться к Эдварду Люттваку, он очень убедительно доказывал демилитаризованность обществ всех крупных мировых держав на сегодняшний день. Каким образом? Современный социум запада (Россия тоже как часть Запада) настолько не выносит жертв, что он либо демилитаризован, либо очень близок к этому. Это я цитирую слова Люттвака из замечательной работы "Стратегия: логика войны и мира"[1]. Если мы будем масштабировать боевые действия в условиях, когда сталкиваются технологически сопоставимые противники, у нас будут чудовищно расти кровавые потери. Готов ли к этому западный социум? Каков его болевой порог? Это все подвешивает серию очень больших вопросов. Возрождение, например, таких архаических социальных практик, как всеобщая воинская обязанность для Запада, – это по-прежнему табу. Я с трудом себе представляю западноевропейскую политическую партию, которая, выйдя на выборы с подобной инициативой, выиграла бы. Тем не менее, если боевая обстановка в случае крупного локального конфликта порождает такого рода оперативные проблемы, и в вооруженных силах, и в социуме, который питает эти вооруженные силы, придется очень многое изменить.

Мы действительно недооценивали характер войны индустриальной. Что такое индустриальная война в ХХI столетии? Очень простой пример. Три тысячи крылатых ракет, будучи выпущены против Муаммара Каддафи или против Саддама Хусейна, это пропуск в каменный век – для Ирака. С 24 февраля 2022 г. было выпущено примерно столько же управляемых дальнобойных средств поражений – как слону дробина.

Современное индустриальное государство обладает колоссальной способностью восстанавливать свои силы, совершенно непредвиденной силой сопротивления, умением регенерировать резервы. Все это в значительной степени было позабыто после 1945 года. Сейчас эти уроки на новом технологическом и социальном уровнях придется выучивать заново.

Государство восемьдесят лет тому назад легко могло справиться с тем, что сегодня немыслимо ни для одной политической системы – взять и отправить на смерть десятки миллионов человек. Сейчас это не может себе позвонить ни одно государство: ни условно демократическое, ни очень демократическое.

– Интересные формы принимает исторический прогресс.