Политолог Федор Лукьянов: "Реализм сегодня - это готовность к продолжению потрясений"

На фото. Мимика Зеленского при визите Байдена в Киев: впал в экстаз

Находясь в эпицентре политических катаклизмов исторического масштаба, сложно понять, что именно происходит. Видно лишь, что вокруг трясется. Но почему трясется, куда трясется, долго ли еще будет трястись и что останется целым, когда подземные и надземные геополитические толчки, наконец, закончатся, - все это обычно находится за гранью человеческого понимания.

Председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, директор по научной работе Валдайского клуба Федор Лукьянов - это тоже не "супермен" от политологии, а обычный человек, лишенный телепатического дара. Зато у него есть другой дар - умение проникать в самую суть событий, отделять главное от частного, зерна от плевел, способность быстро формулировать прозорливые выводы, до которых всем остальным еще идти и идти.

А еще Федор Лукьянов, оставаясь вполне себе включенной в современную российскую политическую систему фигурой, не боится делиться этими своими прозорливыми выводами. Вот что, например, маститый политолог думает о промежуточных итогах СВО и о том, что ждет Россию и мир впереди.

- Федор, как вы оцениваете шансы на то, что год спустя у нас с вами по-прежнему будет возможность обсудить текущий ход СВО? Какова вероятность того, что военная фаза конфликта на Украине не закончится ни в 2023-м, ни даже в 2024 году?

- Я оцениваю такие шансы как достаточно высокие, к сожалению. По вовлеченности самых разных интересов - непосредственных и опосредованных участников - конфликт приобрел очень значительный масштаб. Собственно украинский вопрос, а он, конечно, существует, - лишь часть его.

По всем признакам Украина превратилась в своего рода полигон, если угодно, строительную площадку, где выстраивается новая международная иерархия. И этого уже никто не скрывает. Но такой процесс заведомо длительный и упорный, так что временные перспективы гадать почти бесполезно. Могут быть перерывы, но едва ли надолго. В общем, через год, боюсь, будет, что обсудить на эту тему.

- В российской экспертной среде считается аксиомой, что затягивание конфликта на Украине полностью отвечает стратегическим интересам США. Но недавно влиятельный американский "мозговой трест" Rand Corporation выпустил доклад, где доказывается прямо противоположный тезис. Где, с вашей точки зрения, истина в этом вопросе?

- Под маркой Rand Corporation выпускается много разных материалов, это, действительно, влиятельный и весьма профессиональный аналитический центр, в котором на ситуацию стараются смотреть с разных сторон. Упоминаемый вами доклад - точка зрения конкретных сотрудников, уважаемых специалистов, которых можно отнести к категории умеренных. И они, да, обращают внимание на риски, которые несет Америке пролонгация конфликта, особенно в том, что касается неожиданных поворотов сюжета, а их никогда нельзя исключать.

Но в том же Rand, тем более в других центрах, есть и обратная точка зрения - война до стратегического поражения России. И такой взгляд доминирует.

Объективно США несут наименьшие издержки из всех, активно вовлеченных в противостояние. И потенциально извлекают выгоды. Есть некоторые признаки того, что оценка рисков постепенно меняется в сторону чуть больших опасений, но это пока лишь легкие дуновения.

- На излете прошлого года вы написали: "В некотором смысле Европе сейчас предпочтительнее, чтобы конфликт на Украине продолжался". Что вы имели в виду? Ведь почти все серьезные российские эксперты в один голос заявляют, что Европа относится к числу главных проигравших от конфликта на Украине.

- Я имел в виду очень конкретную вещь, политическую: российско-украинское противостояние, как его понимают в Европе, позволяет отложить в сторону разногласия, маргинализировать инакомыслящих и сплотиться под лозунгом "враг у ворот". И это работает, хотя трещины видны. Но они не расширяются, их держит цемент этого конфликта.

Как только военные действия остановятся, чем бы они ни закончились, или, точнее, на чем бы они ни приостановились, внутренние дрязги в Европе вылезут на поверхность. По самым разным темам. Именно по той причине, что Европа объективно несет огромные издержки от слома привычной социально-экономической модели, благодаря которой она процветала десятилетиями. Продолжение вооруженного противостояния замораживает внутренние разночтения в Европе, но это не навсегда.

- Недавно вы заявили, что не являетесь "оптимистом относительно мировой ситуации". А кто вы тогда - пессимист или реалист? И кого при нынешнем положении дел можно считать пессимистом, а кого реалистом?

- Я не являюсь оптимистом в том смысле, что мир вступил в период перекройки и потрясений, завершился определенный цикл, а переход к другому будет неизбежно сопровождаться катаклизмами. Российско-украинский - не самый первый, хотя масштаб не имел аналогов много десятилетий, но точно не последний.

Никакого возвращения к прежнему порядку или установления нового ждать не приходится, это надо просто хорошо понимать. Такое понимание и есть реализм, равно как и готовность к продолжению потрясений.

- В вашей статье, которая вышла в первый день нового, 2023 года, вы написали: "Результат кампании на Украине и дальнейшее участие России в мироустройстве с сильных позиций взаимосвязаны не линейно". А как они тогда взаимосвязаны?

- Они тесно взаимосвязаны, я уже об этом сказал выше, - Украина стала пространством выяснения отношений "больших", активным участником которого является Россия.

Для США или даже Европы Украина, говоря цинично, может рассматриваться как разменная монета, то есть ее судьба для судьбы Запада важна, но не определяющая. Для России в силу культурно-исторических и внутренних факторов исход баталии за Украину имеет гигантское значение. Во всяком случае, таково широко распространенное и глубоко укорененное у нас мнение.

Неудача на Украине сильно ударит по российским позициям в мире, потому что мир (незападный) оценивает силу и эффективность - смогли/не смогли. Тем более, что сами бросили вызов западному Голиафу.

Но успех на Украине, особенно если он будет неполным и достигнут чрезмерно высокой ценой, не обязательно значил бы автоматически подъем России в мировой иерархии. Более того, на этот сюжет можно и так смотреть: в последние годы, с середины 2010-х как минимум, Россия заявила о себе как о глобальном игроке, прежде всего на Ближнем Востоке, но не только. Это, в общем, все признавали, хотя многие без радости.

А теперь Запад замкнул Россию на локальный вопрос, заставив тратить большие силы и средства на проблему не самого глобального значения. То есть отправил ее на этаж ниже. Это все, конечно, рассуждения умозрительные, может повернуться по-разному. Но фактом является то, что Россия сейчас полностью сфокусирована на украинской теме и вынуждена секвестировать прочие свои запросы в остальных частях мира. Как бы то ни было, разворота назад нет. Позиции придется выстраивать заново. А это, конечно, будет сделать намного проще в случае успешного завершения кампании.

- Приведу другую вашу цитату: "Специальная военная операция подтвердила наличие фундаментальных проблем устройства страны и необходимость качественного ее осовременивания". Наблюдается ли такое осовременивание в реальной жизни? Были ли заметны его признаки в минувшие 12 месяцев?

- Насчет осовременивания - пока, по-моему, не очень. Я имел в виду, естественно, не приметы комфортной жизни, в которой мы как раз преуспели в предшествующие десять-пятнадцать лет. Речь идет об эффективности государственного и экономического устройства, военной организации, нуждающейся в новой трансформации.

Мир уж очень быстро меняется, а мы с пафосом традиционализма и консервативных устремлений не успеваем. Кампания и сопровождающая ее экономическая война заставляют быстро переустраивать жизнь, но с этим пока только самые азы читаются.

- Как вы недавно очень верно заметили, Запад сейчас активно продвигает тезис о том, что, начав СВО, "Россия откатилась с позиции мировой державы, замкнувшись в региональных проблемах и утрачивая способность к глобальному позиционированию". А как, по вашему мнению, все обстоит на самом деле?

- Как я сказал, отчасти это так. Важность одной задачи столь велика, что все остальные отходят на второй план. И это надо пережить, то есть решить эту задачу, чтобы потом иметь возможность снова заняться другими.

- Согласно вашей логике, начав СВО, Россия вбила последний гвоздь в гроб прежнего мироустройства. А вот если бы Россия не начала спецоперацию в прошлом феврале, оказалось бы прежнее мироустройство в гробу или нет?

- Насчет последнего гвоздя я бы не торопился. Весомый костыль - да. Но над гробом еще трудиться и трудиться.

Мироустройство шло к кризису и без решений, принятых год назад. В некотором смысле сами эти решения Москвы - как раз продукт кризиса. Как и многие другие проявления.

Была ли возможность дождаться ускорения деградации международных систем, не прибегая к столь резким действиям, просто выждать, когда мимо проплывет труп мировой гегемонии? Не знаю, не исключено, что ждать пришлось бы долго.

Я рискну предположить, что, вопреки заявлениям российских руководителей, прежде всего самого президента, о том, что у нас не было выбора, ситуация содержала варианты поведения. И предусматривала более тонкую игру. Впрочем, это теперь уже не проверишь и не докажешь. Теперь игра идет на выбывание, и было бы непростительно выбыть раньше, чем мироустройство окончательно перестанет работать. Получится, что Россия внесла в это решительный вклад, но воспользуются плодами другие. Раз уж пошли на риск, нельзя отчаиваться до того, как ставка сыграет.

- Прежнее мироустройство умерло. А ясно ли уже, какое новое мироустройство придет ему на смену?

- Нет, не ясно. Не ясно, придет ли вообще нечто, что можно назвать устройством. Длительная нестабильность на основании взаимодействия очень многих игроков разного калибра и устремлений - вот что начинается. И это может быть довольно устойчивая картина, такая постоянная тряска, но к которой можно приспособиться.

Ну и я уверен, что в предстоящие годы, а то и дольше, эгоизм и забота только о своих нуждах, обеспечение собственного развития будут абсолютным императивом для всех, в какую бы красивую тару их ни упаковывали.

- Китай, как известно, очень внимательно и подробно изучал опыт Советского Союза и извлек из него ценные уроки для себя. Есть ли у вас предположения: какие ценные уроки для себя Китай извлек, анализируя ход СВО?

- Китай наверняка внимательнейшим образом изучает военную составляющую конфликта, но еще больше - карательно-экономическую. Как избежать чего-то подобного, если Пекину придется идти на острый конфликт с США, какие механизмы амортизации могут быть задействованы.

Американцы, кстати, не скрывают, что ждут от санкций против России эффекта устрашения Китая. И в некотором смысле это сработало, КНР думает и просчитывает. Впрочем, ни от каких своих стратегических целей Пекин отказываться не намерен.

- Один из безусловных успехов России за последний год - это удержание отечественной экономики от сползания в пропасть, как на это рассчитывали на Западе. Предвидели ли вы такой успех? Или, как для многих других, он стал для вас сюрпризом?

- Я мало понимаю в экономике, так что тут рассуждаю как обыватель. Да, я был приятно удивлен. Устойчивость и адаптивность нашей экономической системы вселяют надежду на лучшее, хотя понятно, что санкции бесследно не пройдут.

- Запад предпринимает массу усилий, пытаясь заставить и других крупных "нейтралов" (назовем их так) прекратить экономическое сотрудничество с Россией. Как вы думаете, есть ли шансы на успех таких попыток?

- Думаю, шансов на полный успех нет. "Нейтралов" очень раздражает попытка США диктовать им, как себя вести. Они хотят иметь свободу рук и сами решать, что и как делать в ситуации блокады России с западной стороны. Думаю, что, как и в случае с Западом на предыдущих этапах, в незападном мире умеют оценить выгоду. И, если она будет, никакие гегемоны не заставят от нее отказаться. Лавировать - да, терять то, что плывет в руки, - нет.

- Можно ли уже с полной уверенностью говорить о провале западного санкционного давления на Россию? Или все еще может измениться в неприятную для нас сторону?

- Санкции как нокаут, сбивающий с ног, не сработали. Санкции как длительный борцовский прием на удержание будут иметь накопительный эффект. Не фатальный, но обостряющийся, особенно в ближайшие два-три года.

- Генеральный секретарь ООН недавно высказал мнение, что нынешний конфликт на Украине может с легкостью перерасти во что-то гораздо более глобальное, смертоносное и опасное. Как вы считаете: если отсчитывать от 24 февраля прошлого года, то вероятность подобного развитий снизилась или, наоборот, выросла?

- Выросла. Это, как я говорил в начале, масштабный конфликт за распределение мест в мировой иерархии. А это всегда опасно. И сам по себе факт ползучей эскалации между двумя ядерными сверхдержавами, одна из которых воюет напрямую, другая - опосредованно, довольно беспрецедентная ситуация с разными вариантами развития событий, вплоть до перерастания в прямое столкновение. Такое выяснение отношений было неизбежно. Но сроки и формы могли быть и другими, вероятно, менее опасными.

Михаил Ростовский