Le Point
Франция

Мишель Уэльбек: я не вижу ничего, что могло бы остановить нашу деградацию
Писатель Уэльбек поставил под сомнение необходимость западной помощи деградирующей Украине

Я не чувствую себя обязанным помогать Украине, заявил Le Point французский писатель Мишель Уэльбек во время интервью о жизни и политике. Париж, к примеру, уже сделал все возможное для этой деградирующей страны, считает он. Впрочем, и сам Запад идет к гибели, и остановить его невозможно.

Порнография, происшествия и политика... После шести месяцев терзаний писатель делится не оставляющими в покое мыслями, - что делает крайне редко. Интервью.

Когда все в его жизни пошло под откос, Мишель Уэльбек прервал свои ежедневные походы в магазины Monoprix (Monoprix, французская сеть розничной торговли, продающая продукты питания, одежду, косметику, товары для дома, - Прим. ИноСМИ). Не было ни желания, ни смелости, а только стыд, странное чувство, которого он никогда не испытывал за всю свою писательскую деятельность. Он оставался дома, смотрел свои любимые телепередачи. 17 мая Уэльбек пришел в популярный ресторан в 13-м округе Парижа, чтобы рассказать о своей жизни. Он неоднократно упоминал о "писательском тщеславии" и о "нездоровой славе", которые толкали его на "ненормальные поступки". Он вспоминал о своих словах по поводу мусульман, которые были опубликованы в журнале Front Populaire. Сегодня он отрицает сказанное, не моргнув и глазом. Он также занимался самобичеванием из-за участия в съемке ролика эротического содержания, на что согласился, не подумав.

Автор "Элементарных частиц" искупил свою распущенность безумным желанием писать, что побудило его 25 мая опубликовать книгу "Несколько месяцев моей жизни" (с октября 2022 года по март 2023 года), короткую автобиографическую историю, забавную, мрачную и бесстрастную. Надеясь очиститься, он хочет доказать, что не перестал наблюдать за миром, который его забавляет и приводит в отчаяние. Он рассказывает о своей страсти к Ксавье Дюпону де Лигоннесу (французский преступник, как считается, убивший свою семью, - Прим. ИноСМИ), о своей неудачной попытке встретиться с норвежским террористом Андерсом Брейвиком, о своей снисходительности к Макрону, о своей ненависти к Меланшону (Жан-Люк Меланшон, французский политик, трижды баллотировался в президенты, выступает против антироссийского курса - Прим. ИноСМИ), о своем восхищении работами Эммануэля Каррера, в частности книгой "Противник", и о желании уехать из Парижа. Исповедь измученного человека.

Le Point: Вы говорите о глупости с первых страниц своей книги, особенно в контексте ваших заявлений о мусульманах, опубликованных в журнале Front populaire в ноябре прошлого года. Оглядываясь назад, как вы объясните этот момент?

Мишель Уэльбек: Я все чаще думаю, что проблема не в исламе, а в преступности. Правонарушителями становятся, потому что ведет их к этому злу природа, и они участвуют в джихаде, чтобы иметь возможность творить еще больше зла, ислам - это только предлог. У них может быть доступ к серьезному оружию, которого не найти в пригородах, они могут пытать и обезглавливать, они довольны. Мне очень понравилась книга Эммануэля Каррера "V13", в которой мы ясно видим, что террористы не такие уж набожные. Я уже предчувствовал, что салафитское благочестие не ведет к терроризму, общаясь с соседом-пакистанцем в Ирландии, который был ригористом, но пришел в ужас от событий 11 сентября. Паскаль, истинный христианин, когда-то сказал об этом: религия - лучший предлог, который нашли люди, чтобы убивать друг друга с чистой совестью.

- Вы изменили свое мнение по вопросу ислама?

- Да, я пошел на поводу у коллективной глупости. Рассуждения о связи ислама с правонарушениями ошибочны. Усердное исповедание религии, какой бы она ни была, не ведет к правонарушениям, это два разных жизненных пути. Кроме того, чтение Корана заставило меня думать о том, что салафитская интерпретация ислама, например, в Саудовской Аравии, является самой правильной, но она не включает в себя воинственный джихад. Разделение наблюдается и в географическом плане: есть территория ислама, есть остальной мир, и расширение области ислама не является обязательством верующего.

- Вы приводите некоторые отрывки из литературы и упоминаете картины Пикассо, у которого была своя манера истязать женщин, делать их уродливыми.

- Да, Пикассо мне отвратителен своим поведением и своей живописью. Пикассо очень хотел причинять боль женщинам, его душа была уродлива. В литературе я отрицаю противопоставление "голубого цветка" Новалиса, самого романтичного поэта, и секса. Романтики были людьми с сильными желаниями. "Гамиани" Мюссе - успешный порнографический роман.

- Получить доступ к порнографии очень просто, и люди занимаются сексом все меньше и меньше. Как вы это объясните?

- Есть движение к асексуальности, которое предсказывал Филипп Мюрэй, но его трудно описать, оно коварно и многогранно. Приверженцы хикикомори (японский термин, форма отчуждения от реальности путем отказа от социальных связей и погружения в полную социальную изоляцию, - Прим. ИноСМИ), которые больше не могут покидать свои дома или поддерживать реальный контакт с кем-либо, особенно с женщинами, появились в Японии, но, к сожалению, это явление дошло и до Китая. Это следствие современности.

- Не идет ли речь о простом возвращении ханжества?

- На самом деле это трудно понять, ведь это тоже следствие виртуальности. Когда я был подростком, в 1970-х годах, мы занимались сексом чаще, чем сегодняшняя молодежь. COVID-19 еще больше осложнил общение между людьми, все приходят к выводу, что лучше, когда ничего не делаешь.

- Некоторые утверждают, что сейчас существует новый сепаратизм между мужчинами и женщинами.

- Что-то в этом есть, но я вижу разделение между людьми в целом. Спросите у гомосексуалистов, они скажут, что сегодня флиртовать труднее, чем в 1980-х годах. В итоге этот всеобщий сепаратизм окажет свои последствия. Население исчезнет по очевидным демографическим причинам. Перестать воспроизводиться - значит обречь себя на исчезновение.

- Можно ли утверждать, что причиной тому технологии?

- Технологии играют разрушительную роль. Когда я был студентом в Париже, сотовых телефонов, конечно, не было, но даже обычный домашний телефон был не всем по карману, у многих студентов его не было вообще. К друзьям приходили без предупреждения. Это то, что сегодня совершенно немыслимо. Сегодня не хватает тепла.

- Может ли такая изоляция иметь политические последствия?

- Люди голосуют и будут голосовать все меньше и меньше. Это поразило меня во времена "желтых жилетов", которые должны были быть движением быдла, но выдвинули высокие требования: референдум народных инициатив, подтверждающий реальный уровень политического мышления. Это движение действительно что-то значило. Я с ними согласен, я считаю, что референдумы необходимы, нужно переходить к прямой демократии.

- Как вы относитесь к Макрону? Он справится с этим?

- В любом случае он собирается уходить. "Национальное объединение", вероятно, могло бы победить, если бы во главе стоял Жордан Барделла; с Марин будет посложнее, фамилия Ле Пен по-прежнему не пользуется популярностью. Возможно, ей лучше отойти в сторону, если она хочет, чтобы ее партия победила.

- Что вы думаете о степени насилия в обществе?

- Я могу сколько угодно оскорблять Меланшона, этот тип просто катастрофа. Я возлагаю на него ответственность за это, он ненавистник, претенциозен и страдает манией величия. В рядах его партии есть только один симпатичный мне человек, это Франсуа Рюффен. Он объединился с Фабьеном Русселем, чтобы покончить с меланшонизмом. Руссель - коммунист, для него свобода - довольно далекое понятие, но все же он не похож на Меланшона. Он выступает за развитие ядерной энергетики, считает, что санкции против России имели бы менее серьезные последствия, если бы не отказ от французской атомной энергетики.

- Многие представители рабочего класса считают, что Марин Ле Пен защищает их лучше, чем левые...

- Возможно, это так. Они имеют право голосовать за человека, который, по их мнению, защищает их лучше всех. Я никогда не боялся левых. Единственное преимущество выходца из народной среды - это то, что вы не боитесь левых. Они служат народу, а не наоборот. Если коммунисты их больше не защищают, они вправе отказаться от коммунистов.

- Вы изменили свое мнение об исламе. Об иммиграции тоже?

- Нет. Это другое. Страны должны развиваться, и они должны признать, что в настоящее время они ответственны за то, что не смогли это сделать. Жизнь в границах определенной нации кажется мне выше идеи огромной территории без границ. Не слушайте никаких экстремистов, границы - это правильно.

- Нет ли у вас ощущения, что вы свидетельствуете возврат к марксистскому дискурсу 1970-х годов?

- У нас были другие 70-е! Для меня 1970-е годы ассоциируются в основном с Pink Floyd... Чтобы вспомнить дух тех лет, лучше думать о музыкальных группах. В моей достаточно провинциальной средней школе было несколько левых, но их было мало, и они были дружелюбными, хотя и немного странными. По мере того удаления от Парижа левизна сходит на нет.

- Как вы считаете, ваши книги не слишком ли напичканы идеологией?

- Иногда я думаю об этом. Наверное, я должен был писать с меньшим количеством идей. Я также иногда говорю себе, что мои идеи не очень интересны. Что интересно, так это история, благодать письма, персонажи прежде всего. Но правда и то, что Бальзак, охваченный невероятной энергией, смешивает все понемногу, пишет обо всем, что приходит в голову, от нотариальных сборов до магнетизма... Мне же нравится научная лексика, она богата красивыми словами, редко употребляемыми.

- Какую уже существующую книгу вы хотели бы написать?

- Я хотел бы написать что-то подобное книге Эммануэля Каррера "Противник".

- Вы увлекаетесь разного рода происшествиями...

- Как-то меня пригласила одна норвежская газета, и я высказал желание встретиться с Андерсом Брейвиком, но мне было сразу отказано. Я не настаивал, хотя писатели имеют право видеться с преступниками, результат может того стоить... Все равно Андерс Брейвик - это интересный типаж. Я не разговаривал ни с одним преступником, но он один из тех, кто интересует меня больше всего. Брейвик не как все. Мне удалось прочитать часть его манифеста, в котором есть очень любопытные пассажи. Он советует тем, кто участвует в террористических акциях, помнить, что они будут арестованы и должны привести себя в божеский вид перед терактом, чтобы красиво выглядеть на фото во время задержания. Прежде чем начать борьбу за изгнание мусульман из Норвегии, он был кем-то вроде звезды хип-хопа в Осло. Я подумал, что стоит с ним встретиться, и был разочарован, что меня не пустили к нему. Я мог бы написать что-то интересное.

- Кому из преступников вы отдаете предпочтение?

- Ксавье Дюпону де Лигоннесу... Меня взволновало то, что он убил всю свою семью и на следующий день пригласил в ресторан оставшегося в живых сына, которого планировал убить в тот же вечер. Мне также нравится его поведение после убийств. Он совершенно непоследователен. То он останавливается в 4-х звездочном отеле, то на следующий день посещает "Формулу-1"...

- Вы говорите: "Я попал в ад в январе и не могу из него выбраться". Может быть, вы и являетесь виновником своего несчастья?

- Думаю, да. Люди справедливо говорят мне, что моим читателям все равно, снимаюсь ли я в порно, возможно, некоторым я даже буду нравиться еще больше. Я заканчиваю свою книгу с Жераром Депардье, потому что он единственный, кто понял мое ненормальное состояние из-за известности. Слава заставляет меня реагировать необычно. Обычно у звезд спрашивают то, что не спрашивают у простых людей. Есть вещи, которые я больше не могу себе позволить. И даже более того, есть вещи, которые я больше не могу позволить делать со мной. Следить за своим имиджем стало профессиональной необходимостью.

- Вы достаточно много пишете о своем пристрастии к любительскому порно... Вы не думаете о читателях правых взглядов, о католиках?

- Почему нет? Я никогда не соглашался с ними в этом вопросе, который приравнивает их к худшим проявлениям англо-саксонского пуританства. Когда я слышу, как проповедники заявляют молодым девушкам, что их тела - это "храм Святого Духа", меня это пугает. И я не верю, что "настоящая любовь подождет"; когда любишь, хочется делать что угодно, только не ждать, любовь и так делает нас стеснительными, моральные советы здесь неуместны. Они должны перестать выступать против порно, которое не соответствует принципам традиционной распущенности европейского католицизма, особенно в Италии, Франции и Испании. Здесь наши разногласия налицо.

- Сегодня из Депардье делают изгоя. А вы не изгой?

- Нет. Депардье находится в ситуации, к сожалению, уже ставшей привычной. Девушки просто врут. Нельзя одновременно иметь желание соблазнять и быть насильником, это несовместимо. Депардье может соблазнить, но я не верю, что он кого-то изнасиловал. Он мне сказал об этом, и я ему верю.

- Вы считаете себя мачо?

- Да, я романтический мачо, предпочитающий стиль гранж.

- То, что случилось с вами за эти несколько месяцев, свойственно персонажам Мишеля Уэльбека?

- Нет, я так не думаю. У меня есть несколько персонажей с исключительными социальными статусами. Я проживаю неординарную жизнь благодаря своей чрезмерной славе. Тот факт, что мои половые органы потенциально стоят денег, усиливает мои опасения по поводу либерализма.

- То, что мы можем платить за суррогатное материнство, вам тоже не нравится?

- Абсолютно. Я за проституцию, но против суррогатного материнства. Я откровенно против по простым причинам: бывает, что беременность проходит с проблемами, да и роды тоже, и это ведет к определенным последствиям. Но я не вижу в этом безысходности, как в случае эвтаназии. Следующий этап в отношении суррогатного материнства, продажа органов, представляется мне еще одним критическим моментом.

- Вы сравниваете эту книгу с экзорцизмом. Это правда?

- Да, я думаю, это так. По крайней мере, я высказал то, что думал и что со мной случилось. Я сравниваю это с экзорцизмом страха перед раком языка... Я обменялся множеством электронных писем с хирургом-специалистом, который присылал мне фотографии и схемы. Но я все еще боюсь рака языка.

- Это не мешает вам курить...

- Мешает. Я курю меньше. Я никогда не боялся рака легких, но мысль о раке языка меня беспокоит.

- У вас в книге фигурируют таракан, свиноматка, гадюка... А вы каким животным себя представляете?

- Овцой или, может быть, черепахой. Я часто рассеян и думаю медленно.

- Вы говорите, что вам нужно изучить крайние позиции, прежде чем высказать свое мнение. Иногда вы ужасно сговорчивы, рассудительны, вы просите прощения... Вы стали центристом?

- Отчасти это так. Например, я считаю, что журналисты Valeurs Actuelles ​​в какой-то момент стали нести бред. Помимо поддержки кандидатуры Эрика Земмура, крестового похода против порнографии, они начали приукрашивать значение ислама. Ношение платка, именно платка, а не паранджи, меня никогда особо не беспокоило. Но ношение буркини нелепо. Легко догадаться, что мне не нравится этот купальник. Но почему меня раздражают женщины в буркини на пляже? Как это на меня действует?

- Является ли ваш рассказ антидекадентским?

- Я нахожу, что у Запада есть свои достоинства, во всяком случае, были. Но он идет к гибели, слова "культура смерти", произнесенные Иоанном Павлом II, не лишены смысла. Так что нет, я думаю, что Запад и вообще современность идут не тем путем. Я просто надеюсь, что преемники сохранят какие-то остатки нашей цивилизации, примут во внимание то, что было достигнуто в культурном плане (и не станут сжигать мои книги). Пока процесс идет, я не вижу ничего, что могло бы прервать деградацию.

- Вы выдвигаете идею о том, что нежелание работать типично для декадентской эпохи...

- Да, все-таки это знак. Так же, как и нежелание иметь детей.

- Ваши резкие рассуждения об исламе объясняются желанием вступить в диалог с представителями религий по вопросу о конце жизни?

- И это сработало, примирение было необходимо для общения. Мне нужно было прекратить высказывать упреки, которые кажутся мне незначительными по сравнению с борьбой против эвтаназии. Дело не только в монотеистических религиях: буддисты настроены враждебно к ним, как и индусы. Тот факт, что все духовные традиции придерживаются одного и того же мнения по этому вопросу, является авторитетным аргументом. Но я нахожу прогрессивизм весьма высокомерным, когда он полностью отвергает все предыдущие духовные традиции. Я был бы готов участвовать в теледебатах, будь их ведущим Дэвид Пухадас (David Pujadas).

- При чтении ваших книг ощущается чувство отчаяния, одиночества. Во время банкета в конце съемок вы чувствуете, что это ваш "последний миг счастья". Это правда?

- Я прошел через один из самых резких контрастов в своей жизни. Съемки шли в атмосфере дружбы и согласия. Когда я приехал во Францию, то понял, что контракт, который я подписал с голландским режиссером, имеет обратную силу... Я привык не читать контракты, которые подписываю. Но в тот раз мне надо было прочитать его несколько раз, а затем проконсультироваться у компетентных людей и убедиться, что оговорка об обратной силе неприемлема.

- Вы рассказываете о том, как ваши друзья говорили не обращать внимания на эти вещи, но что-то сломалось внутри вас, вас переполнило чувство стыда...

- После этой истории с фильмом я поначалу никуда не мог ходить. Я поднимался по лестнице, чтобы не встречаться с людьми в лифте, перестал делать покупки в Monoprix... Мой настоящий контакт с реальным миром - это пойти в Monoprix, это было важно для меня. Ну ладно, сейчас я снова хожу в этот супермаркет, но стоит фильму выйти, как опять начнется ад. Я думаю, что именно мое тщеславие привело к такому. Когда девушка говорит, что хочет переспать со мной, потому что я известныйй французский писатель, я думаю, что это нормально... Может, мне и не стоило этого делать.

- Вы считаете любительское порно подарком, вы говорите о "щедрости". Почему?

- Иногда я нахожу его прекрасным. Мы чувствуем любовь. Не всегда, но бывает. Свое первое профессиональное порно я посмотрел очень поздно, оно шокировало меня, для меня оно было скучным. Любительское порно - нечто другое, я считаю, что его нужно делать: это укрепляет отношения в паре и дарит хорошие воспоминания. С другой стороны, распространять такие видео я бы не стал.

- Тем не менее вы сделали это.

- Я не делал этого намеренно. Я должен был остаться неузнаваемым во всех порнографических кадрах.

- Вы говорите о "честных эксгибиционистах", что это значит?

- Это люди, которые выставляют себя напоказ ради удовольствия, не получая никакой выгоды. У меня определенно проблемы с либерализмом...

- Только секс делает вас счастливым?

- Нет, но я уже немолод, у меня накопились много физических недомоганий, и мое тело ощущает блаженство только во время секса. Когда есть любовь, это еще лучше, хотя может быть достаточно и небольшой симпатии.

- Это очень по-женски - хотеть испытывать чувства во время секса...

- Возможно, но женщины могут желать так же властно и произвольно, как и мужчины, но это уж точно не касается удовольствия. Удивительно, сколько удовольствия вы можете доставить любящей вас женщине, хотя не делаете ничего особенного.

- Ваши политические друзья были рядом в последние месяцы. Например, Брюно Ле Мэр?

- Брюно Ле Мэр не бросил меня. Он тоже мало что мог сделать, поэтому вел себя так, будто ничего особенного не произошло.

- А что вы читаете в данный момент?

- Я читаю книгу Стефано Монтефиори и очень ее рекомендую, я много узнал об Италии. До этого читал Камиллу Гребе, вполне даже неплохо. Мое последнее открытие - "Приговор" Джона Гришэма, рекомендую, потрясающий роман.

- Вы говорите о Бланш Гарден (Blanche Gardin, французская юмористка - Прим. ИноСМИ), что у вас мало общего, но вы хорошо ладите. Каким образом?

- Да, у нас есть что-то общее. Мои бабушка и дедушка, которые меня воспитали, голосовали за коммунистов, но это был чисто классовый выбор, им бы и в голову не пришло читать Маркса. Но меня направили к чтению Пифа, а не Микки, чему я, оглядываясь назад, радуюсь. Но я не знал до знакомства с ней, что она сама из коммунистической семьи, но коммунистов-интеллигентов.

- А вы бывали в коммунистических странах?

- Да. Страны Восточной Европы не так уж и плохи. Я был в Польше до того, как все развалилось, мне понравилось. Люди не стеснялись открыто критиковать режим, даже общаясь с иностранцами. Они не боялись говорить, что многое плохо организовано, и действительно, управление государством было организовано очень плохо. Я видел магазины, на полках которых стояли один-два товара, огромные стопки банок помидоров и фасоли. Если вам не нужен был ни один из этих продуктов, вы должны были прийти в другой день. Странно то, что коммунисты преуспели в производстве, но не в распределении товаров. Хотя продавать не так уж сложно. Среди положительных сторон я отметил концерты классической музыки высокого уровня. У меня была русская любовница, которая сказала, что единственное, что всегда работало в России бесперебойно, даже в самые тяжелые времена, - это отопление. Никогда не отключали.

- Что касается Украины и России, как вы считаете, Макрон делает все, что нужно?

- Да, Макрон сделал все необходимое. Он мало что мог, но старался изо всех сил.

- Как вы думаете, нужно ли поставлять оружие Украине?

- Украина стала жертвой несправедливой "агрессии", но обязан ли весь мир помогать ей? Я лично не чувствую себя должным.

- Украина деградирует?

- Да, по крайней мере так же, как в среднем и европейские страны. В 2022 году суммарный коэффициент рождаемости на Украине составил 1,3, что ниже, чем даже в Японии. Но Украина является мировым лидером на рынке суррогатного материнства.

- Вы уехали из 13-го округа Парижа, не скучаете по нему?

- Собираюсь скоро переехать. Хочу жить в деревне и планирую уехать из Парижа. Возможно, в Майен или в район Ла-Манша, скорее всего. Мне нравятся прибрежные местечки, я постараюсь найти жилье именно там.

Автор: Валери Тораньян (Valérie Toranian)