НАТАЛИЯ РУТКЕВИЧ
Кандидат философских наук, журналист. Ее книга "В поисках утраченной Республики" вышла в издательстве "Праксис" в 2020 году.

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба "Валдай". Профессор-исследователь Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ "МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ" (РОССИЯ 24)

Трагический эпизод в парижском пригороде – полицейский застрелил 17-летнего юношу арабского происхождения – спровоцировал волну массовых беспорядков во Франции. Какие политические последствия будут иметь нынешние события? Ожидать ли новых бунтов и вспышек насилия? О деклассированной Франции, разнице между восстанием пролетариата и бунтом люмпен-пролетариата Федору Лукьянову рассказала Наталия Руткевич, журналист, автор книги "В поисках утраченной Республики".

– Предлагаю начать с разговора о том, есть ли существенные различия между происходящим сейчас и тем, что случилось во Франции в 2012-м или, например, в 2005-м?

– Да, давайте начнем со сравнения разных кейсов. Конечно, все привыкли, что во Франции периодически кто-то бастует, митингует, где-то что-то крушит и поджигает. Это уже часть национального фольклора. При этом бунты, которые происходят в так называемых "потерянных территориях республики", в неблагополучных пригородах, этаких социально-этнических гетто, имеют свою специфику, происходят регулярно и то и дело вспыхивают в стране как минимум с конца 1980-х.

Сегодня можно фиксировать спад протестной активности, тем не менее масштаб того, что происходит последние несколько дней, можно сравнить с интенсивностью бунтов пригородов 2005 года. Больше подобного в современной Франции не происходило.

Нынешние события и события почти двадцатилетней давности характеризуются сходными сценариями развития. Если вы помните, в 2005-м волнения начались из-за смерти двоих молодых людей африканского происхождения, которые, прячась от полиции, забрались в трансформаторную будку. Их ударило током, и они погибли. Это происшествие вызвало большую волну негодования, бунты продолжались довольно долгое время.

Что произошло 22 июня 2023 г., когда за рулем автомобиля был убит Наиль, следствию еще предстоит установить, но похоже, что здесь тоже имела место полицейская ошибка. Сотрудник полиции, очевидно, виновен, и он был арестован. В 2023-м протестные события развивались еще быстрее и сразу отмечались существенным размахом. Намного больше зданий было разрушено, больше полиции задействовано, больше нападений на мэрии зафиксировано.

Официальные данные, которые мне удалось найти, позволяют представить масштаб происходящего и сравнить события 2005-го и 2023-го. Тогда за 21 день беспорядков от действий протестующих пострадали около 300 зданий, сегодня больше 1000, и это не считая случаев мародерства. В 2005 г. за три недели беспорядков было ранено 224 жандарма. За последние шесть дней, по данным МВД, пострадало 722 сотрудника полиции. Тогда власти отправили на устранение беспорядков около 11 тысяч человек. В этом году больше 45 тысяч полицейских были задействованы в подавлении волнений, причем в их числе были элитные RAID, BRI и GIGN, использованы беспилотники, вертолеты и бронемашины нового поколения. В общем, ситуация было практически полувоенная.

То, что протестные события приобретают такой масштаб, часто пытаются объяснить злоупотреблением видеоиграми и чрезмерным использованием соцсетей. И, действительно, в этом есть логика. Бесспорно, это содействует масштабу, но не является, наверное, объяснением. За шесть дней больше 3300 человек было задержано, в 2005-м за три недели беспорядков арестовали чуть более 4 тысяч протестующих. И, наконец, важным отличием является то, что протесты вышли за территории пригородов, чего не наблюдалось в 2005 году. Тогда волнения были более локализованными и фиксировались преимущественно в "потерянных территориях". В 2023 г. беспорядки выплеснулись за пределы пригородов и захлестнули более спокойные районы и центры крупных городов. В стороне не остались ни Париж, ни Марсель, которые очень серьезно пострадали от мародеров. В одном Марселе было разграблено порядка 400 магазинов.

Происходящее можно сравнить и с протестами "желтых жилетов" в 2018 году. Здесь сравнение работает скорее на то, чтобы противопоставить эти два движения. У "желтых жилетов" были определенные экономические и политические требования, кроме того, социальный профиль протестующих был иным. В 2018-м на протесты выходила Франция низшего среднего класса, так называемая "периферийная Франция", Франция, которая с трудом сводит концы с концами.

Нынешний бунт пригородов – это скорее деклассированная Франция.

Многие семьи, вовлеченные в протесты, живут на социальные пособия. Часть молодежи занимается наркоторговлей. И в 2018-м, и в 2023-м о себе громко заявили две низовые Франции, которые пересекаются, но в значительной степени все-таки не совпадают. На мой взгляд, присутствует яркое символическое различие между нынешними и тогдашними протестующими. Если "желтые жилеты" выходили на улицы с французским флагом и пели Марсельезу, то бунтовщики из пригородов крушат все, на чем развевается французский флаг, будь то полиция, школа или мэрия. Символ республики подвергается с их стороны особенной агрессии. Протестующие – это люди, родившиеся и выросшие во Франции, которые по каким-то причинам испытывают отчуждение от страны, враждебность к ее символам, истории, что, конечно, вызывает разные реакции в обществе. Если "желтых жилетов" поддерживало большинство населения – порядка 70 процентов жителей Франции, – то сейчас тот же процент осуждает бунт пригородов, происходящий сегодня на их глазах. 28 процентов граждан заявляют о том, что понимают причину волнений, но не одобряют их, и всего 3 процента поддерживают протестующих.

Очень многие комментаторы подчеркивают нигилистический, аполитичный характер бунта. От задержанных, дающих показания, часто можно услышать, что они присоединились к бастующей толпе, просто чтобы воспользоваться ситуацией в своих личных целях и разграбить какой-то магазин, например. Те, кто помнит азы марксизма, говорят в связи с этим о разнице между восстанием пролетариата и бунтом люмпен-пролетариата. Под термином "люмпен-пролетариат" Маркс понимал как раз такие деклассированные слои населения, исключенные из общества, не имеющие профессии, живущие случайными заработками, пользующиеся социальными пособиями и лишенные классового сознания. Людей, которых можно отнести к люмпен-пролетариату, не заботит общественное благо. Люмпен-пролетарий стремится использовать систему в своих интересах – хотя он не интегрированы в общество, он прекрасно интегрирован в капиталистическую систему и живет по ее правилам.

Для многих наблюдателей протест "желтых жилетов" все-таки видится как протест "нового пролетариата", а бунт пригородов – это волнения люмпен-пролетариата, тех, кто выходит не бороться, а жечь, крушить и ломать в ходе вспышек своего отчаянного насилия.

При этом, конечно, многие современные левые поспорят с этим, для них нынешние бунтовщики и есть борцы за справедливость, борцы с государственным расизмом, фашизмом, авторитаризмом.

– Расизм в правоохранительных органах есть везде. В США это сегодня одна из главных проблем. Во Франции тоже все чаще слышны разговоры о том, что проявления расизма слишком долго замалчивались и игнорировались. Действительно ли ситуация настолько острая?

– Достаточно показательной является реакция префекта полиции Парижа Лорана Нуньеса на обвинения, прозвучавшие со стороны представителя Верховного комиссара ООН, которая призвала бороться с системным расизмом в полиции. Префект заявил, что крайне удивлен оценкой ООН, что, конечно, ни о каком системном расизме во французской полиции говорить нельзя и уж тем более нельзя обобщать, даже если и были зафиксированы точечные случаи дискриминации.

Тезис о существовании системного расизма во Франции регулярно выдвигается левыми политиками, социологами и неизменно вызывает ожесточенные дискуссии. Что тут можно сказать?

Конечно, есть множество свидетельств того, что в полиции действительно существуют и жестокость, и расовая дискриминация, и насилие, и злоупотребление служебным положением. Полицейские часто обвиняются в том, что они поддерживают радикальные движения и систематически голосуют за ультраправые партии, например, за "Национальное объединение" Марин Ле Пен. В 2017 г. за "Национальное объединение" действительно проголосовал 51 процент сотрудников полиции. Вопрос в том, можно ли считать, что все те, кто голосует за эту партию, являются расистами? Наверное, нет.

В 2020 г. в свет вышла книга Валентина Жандро "Коп", в которой он рассказывает о своем опыте работы полицейским в 19-м округе Парижа. Конечно, его рассказ звучит довольно удручающе: он говорит о дискриминации, озлобленности, подавленности, плохой подготовке кадров, фальсификации данных и других явных нарушениях. Тем не менее утверждение о том, что расизм во Франции является системным явлением, не вызывает консенсуса. Системный расизм – это ситуация, когда все общество насквозь пронизано идеей дискриминации людей, когда одни люди несправедливо поощряются, а другие подвергаются унижениям по расовому признаку. Это фактически официальная идеология, о наличии которой во Франции вряд ли можно говорить. Те, кто оспаривает тезис о системном расизме, напоминают о том, что в полиции работает достаточно большое количество людей, принадлежащих к этническим меньшинствам. Полиция не является закрытым сообществом для белых людей, и восприятие полиции во Франции тоже не соответствует образу расистской структуры. Согласно последнему опросу, 59 процентов населения в случае с застреленным юношей поддерживало полицию, а в пользу семьи обвиняемого полицейского открыли сбор средств, причем собрали уже очень много – больше 1 млн евро. Эта сумма превышает ту, что была собрана в пользу семьи Ноэля, так что можно говорить о том, что общественные симпатии в этом противостоянии скорее на стороне полиции.

При этом есть общее понимание, что полиция работает сейчас в крайне тяжелых условиях, и это не может не сказываться на качестве работы, а учитывая крайне напряженную социальную обстановку, сокращение штаба, желающих работать в полиции становится все меньше. Профессиональная подготовка полицейских зачастую сведена к минимуму, требования к найму сотрудников тоже не так высоки, как хотелось бы. Согласно статистике за 2019 г., каждые четыре дня регистрируется огромное количество суицидов в рядах сотрудников полиции. Полицейские, которым приходится работать в "потерянных территориях" республики, говорят об атмосфере смертельной ненависти, о ситуации фактически гражданской войны, где они почти ничего не контролируют. Может быть, любители французского кино помнят фильм "Ненависть" Матье Кассовица, вышедший в середине 1990-х, который рассказывает о взаимодействии жителей пригородов и сотрудников полиции. Уже в то время ощущение взаимной ненависти присутствовало, и с течением времени ситуация только обострилась.

Ненависть со стороны жителей пригородов является уже не просто обидой за то, что их чрезмерно допрашивают, останавливают на улицах, унижают, подвергают оскорблениям. Это обида на Французскую Республику как таковую и на тех, кто ей служит.

Неудивительно, что многие полицейские, которым приходится работать в этой атмосфере, тоже крайне ожесточены и массово голосуют за ультраправых. Полиция явно переживает сложнейшие времена и нуждается в серьезных реформах. Это факт, который признает, пожалуй, большинство наблюдателей, в том числе и те, кто оспаривает наличие системного расизма во Франции.

– В США ведь на самом деле тоже звучали лозунги "Defund the police", призывы проводить более жесткий курс в отношении полиции, и некоторые штаты действительно прислушались. Во Франции наверняка вряд ли такие настроения возобладают.

– О необходимости реформирования полиции говорят все, и какие-то меры, наверное, будут приняты. Реформы могут начать хотя бы для того, чтобы создать видимость перемен. Что касается сравнения с США, я бы сказала, что ситуации с насилием со стороны полицейских во Франции и США пока несопоставимы.

В 2021 г., по данным The Washington Post, полиция застрелила по меньшей мере 1055 человек за год. Во Франции же в среднем фиксируется 25–35 таких случаев в год, включая смерть в полицейском участке ввиду разных причин. У Франции и США исторически сложились совершенно разные политические модели. Во Франции не было расовой сегрегации. Здесь сформировалась другая традиция приема и ассимиляции иммигрантов. Понятно, что общество трансформируется, французская эгалитарная модель все больше заменяется мультикультурной американской моделью, классовое видение общества вытесняется этническим, пролетариат – меньшинствами, сексуальными, этническими и другими. Борьба с неравенством и за более справедливое общество сменяется борьбой с дискриминацией. Это те концепты, в которых принято анализировать сегодняшние социально-политические процессы. Понятно, что во Франции тоже была попытка раскрутить свое движение BLM, но оно не получило такого успеха, как в США. Профиль у организаторов был довольно сомнительный, поэтому все сошло на нет достаточно быстро, но, несомненно, будут новые инициативы на этом направлении.

– Может ли что-то кардинально измениться в полиции?

– Сейчас, конечно, со всех сторон призывают к самым разным реформам, прежде всего слышны голоса левой оппозиции. Среди требований, помимо борьбы с проявлениями расизма, можно встретить призывы реформировать инспекцию, контролирующую деятельность полиции. Есть требование восстановить так называемую Police de proximité, полицию, которая когда-то работала в тесном контакте с местными жителями, и в общем-то, неплохо выполняла свои функции. Выдвигаются в том числе требования к найму и подготовке сотрудников. Под огнем критики сегодня закон 2017 г., который существенно расширил возможности французской полиции по применению оружия. Закон предусматривает, что полиция может стрелять, если задержанный отказывается подчиниться, а автомобиль не может быть остановлен никаким другим способом, кроме использования огнестрельного оружия, и, если при побеге водитель ставит под угрозу свою жизнь или жизнь других людей. Понятно, что есть очень много "если", которые оставлены на усмотрение самого полицейского, и, по мнению критиков данного закона, с его введением в оборот связан рост числа случаев стрельбы полицией в ситуациях сопротивления.

Использование огнестрельного оружия действительно стало встречаться чаще в последние годы. В 2022 г. от рук полицейских при задержании на дорогах после отказа подчиниться погибло 13 человек. Эта цифра в шесть раз превышает показатель 2021 года. В 2021-м было составлено больше 27 тысяч актов о сопротивлении при задержании, что на 20 процентов выше, чем в 2017 году. Столь спорный закон был принят в 2017 г. не просто так, а в качестве ответа на волны нападений на полицейские патрули, которые стоили жизни нескольким сотрудникам полиции. Именно поэтому можно себе представить, что полиция будет сопротивляться желанию убрать или пересмотреть этот закон. Кроме того, закон 2017 г. уравнял полицейских и жандармов в правах. Ужесточение репрессивных мер, которые так не нравятся левым, следует в ответ на рост насилия в обществе и социальной напряженности. Здесь мы снова возвращаемся к истории о спирали ненависти, которая создает порочный круг и самовоспроизводится. Я боюсь, что одной реформой полиции проблема не будет решена. Это структурная беда, связанная с ростом насилия, существованием "потерянных территорий". Решать проблему нужно комплексно, если ее вообще можно решить, в чем некоторые сомневаются.

– Понятно, что последствия подобных событий всегда довольно трудно угадать. Макрон, как я понимаю, лавирует, но в целом все-таки склоняется скорее к "правому подходу". Будет ли это иметь значение для позиций Макрона на период до следующих выборов?

– Все будет зависеть от того, насколько оперативно власти будут действовать сейчас и удастся ли избежать вспышек подобного насилия в будущем, особенно в контексте таких знаковых событий, как, например, Олимпийские игры, которые состоятся в Париже уже через год. Все помнят, что в момент проведения финала Лиги чемпионов во Франции были весьма неприятные инциденты на стадионе как раз с участием группировок из пригородов, которые могли очень плохо кончиться. Тогда по счастливой случайности обошлось без жертв.

Что касается других политических игроков, очки в свою копилку явно получила Марин Ле Пен, которая в последнее время старается высказываться крайне осторожно и сдержанно и которая, видимо, уже готовится к следующей президентской кампании.

Сильно пострадал имидж страны. Партнеры по ЕС видят, что Франция ослаблена, поэтому ее претензии на лидерство в Европе будет сложнее реализовывать. Партнеры из стран Глобального Юга воспринимают происходящее сквозь призму неоколониализма и критикуют Париж. Алжир высказался весьма показательно, заявив, что Франция продолжает делить граждан на первый и второй сорт и отказывается признавать свое жестокое колониальное прошлое. В глазах стран Глобального Юга у Франции явно не прибавилось популярности. Все понимают, что дело вряд ли исчерпано, новые бунты и новые вспышки насилия неизбежны. Сегодня удалось набросить крышку на котел, в котором все кипит и бурлит, но кипение-бурление не прекратилось. В следующий раз недовольство может выплеснуться с еще большей силой и затронуть новые территории страны.