Интервью

АНДРЕЙ ИСЭРОВ
Заместитель декана факультета гуманитарных наук Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

ФЕДОР ЛУКЬЯНОВ
Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике" с момента его основания в 2002 году. Председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике России с 2012 года. Директор по научной работе Международного дискуссионного клуба "Валдай". Профессор-исследователь Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики".

ИНТЕРВЬЮ ПОДГОТОВЛЕНО СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПЕРЕДАЧТ "МЕЖДУНАРОДНОЕ ОБОЗРЕНИЕ" (РОССИЯ-24)

Кто кого создает: государство армию или армия – государство? Как часто военные вмешивались в политику? Какие государственные системы или режимы более подвержены этому? Об истоках наемничества и развитии этого феномена Федору Лукьянову рассказал Андрей Исэров в интервью для программы "Международное обозрение".

– Если уходить к истокам, феномен наемничества в Европе XVI–XVII веков – насколько важный род деятельности был тогда? И как к нему относились?

– Начать надо с итальянского слова "солдат", которое проникло во все европейские языки, включая германские. И само слово происходит от soldo – то есть "монета". Кондотьеры – от слова condotta ("договор"). Это те люди, которые организовывали частные армии. То есть даже слово несет память о той эпохе.

Относились к ним, как я понимаю, всегда с подозрением из-за античного наследия, в частности, воспринятого через Флавия Вегеция, в разных переводах и в оригинале. Воином должен быть тот, кто защищает свою родину, как в древнегреческих полисах. Если наемник служит тому, кто платит деньги (а это та или иная частная сила, интерес, власть несправедливая), то, если надо, появится другой заказчик. Это ярко изложено у Макиавелли.

Но именно в эпоху Макиавелли как раз наемная армия окончательно заменяет рыцарскую. Эпоха господства разного рода наемных армий продолжится в Европе и в XVII веке, и в каком-то смысле в XVIII веке. Если посмотреть на долю иностранцев в армиях крупнейших европейских держав, ниже четверти это значение редко опускалось. В Пруссии в XVIII веке один год было две трети. Даже во Франции была четверть, хотя она была самой большой по населению страной Европы.

– А суверены конкурировали – кто больше заплатит? Или как это происходило?

– Да. Были и договоры, были и традиции. Самый яркий пример – ландграфство Гессен-Кассель. В 1730 году каждый девятнадцатый житель, а затем и больше – до 7 процентов населения – принадлежали к армии, хотя эту цифру нужно умножить вдвое, потому что воевали только мужчины. Один из правителей Гессен-Касселя в середине просвещенного XVIII века говорил: "Армия – наше Перу", – то есть наш источник дохода (из Перу шли драгоценные металлы в Испанию).

– В Тридцатилетнюю войну, известно, совершенно свободно переходили не только отдельные солдаты, но и целые армии от одного владельца к другому, и даже религиозные разночтения не мешали. А каким образом тогда обеспечивался хоть какой-то моральный дух?

– Кондотьеры (уже так, может быть, не называвшиеся), организаторы частных армий следили за боевым духом. Самый яркий и знаменитый пример – Альбрехт фон Валленштейн, который боролся с мародерством, наложил регулярные контрибуции на занятые города, чтобы солдаты соблюдали дисциплину. Они, конечно, не соблюдали, но, по крайней мере, так у него было в замыслах. Наверное, все строилось на личной верности и регулярности платежей в значительной степени.

– То есть у того же Валленштейна – одного из крупнейших полководцев того времени – одной из основных задач, видимо, было держать под контролем свою армию?

– Да, получается так.

– Такая специфика все-таки для военачальника – он же должен о стратегии думать.

– Это то, что всегда говорили критики. У всех, кто читал древних авторов, а потом итальянских гуманистов, этот вопрос возникал. Если есть люди, готовые воевать (или что-либо делать) ради денег, то где здесь общее благо? Это понятие тогда уже существовало, как и понятие справедливой войны. Если воюют за деньги, то где здесь справедливая война?

– Если мы посмотрим на Россию – в те времена что-то похоже у нас было?

– У нас была неудача с Якобом Делагарди, когда Василий Шуйский позвал шведский отряд (хотя там были не только шведы, а еще и немцы, и другие) в Смутное время воевать с поляками. Кончилось все, как мы помним, войной на два фронта, потому что шведы тоже начали оккупировать русские земли.

– А если не иностранцы, а соотечественники, но на коммерческой основе? Это было нормой?

– У нас денег никогда не хватало для такого. У нас было военное сословие – казаки. Тоже ведь есть аналоги и в Европе, и в мире.

– Когда завершается феномен массового наемничества? Когда регулярные армии полностью берут под себя эту сферу?

– Началось это с Великой французской революции, когда объединились два процесса: 1) резкий рост численности армии (это связано с развитием стратегии, военной тактики и военного искусства); и 2) представление о народной армии, армии-нации.

Об этом прямо пишет Клаузевиц, это не современные историки так реконструируют. С одной стороны, современное государство с веберовской монополией на насилие создает регулярную армию. С другой стороны, регулярная армия создает государство, представление о народе, о нации. Создает даже в какой-то степени литературный язык, который должен быть понятен всем, потому что в армии нельзя сказать, что "у нас другой диалект, и я не понял". То есть армия создает и современное государство, и современный национализм.

Конечно, в первую очередь, это происходит на суше. В море еще сохранялось эхо старых частных армий, каперство еще было. Последний раз масштабно каперы (корсары) проявили себя во время войн за независимость в Испанской Америке. Окончательно каперство в международном праве было запрещено Парижским мирным договором, завершившим Крымскую войну в 1856 году.

– К вопросу о том, что государство создает армию, а армия создает государство. Это, естественно, порождает желание армии в каких-то случаях повлиять на государство, вмешаться в политику – нет числа таким случаям. Типологически можно ли сказать, что какого-то рода государственные системы или режимы более подвержены или привержены такой традиции?

– Я думаю, да. В современном обществе и современном государстве – про это много работ. У нас Георгий Мирский занимался этим среди прочих. Существуют государства, где, в первую очередь, есть представление о политической роли армии – то, что у нас остановилось в XVIII веке, с гвардейскими переворотами, а гвардейцы те были настоящие "дети Петра". Страна еще не была настолько изменена реформами, как армия – армия нового типа. У нас это было остановлено, хотя можно посмотреть и на восстание декабристов с этой стороны. Военные, во-первых, образованы, во-вторых, имеют примерно единые представления о жизни и о том, как она должна быть устроена, и, в-третьих, дисциплинированы, как и любые военные. То есть возникает идея военного переворота как быстрой политической революции, которая направляет развитие страны по тому руслу, которое эти военные как единая корпорация желают.

Яркий пример, конечно, – Латинская Америка в ХХ веке, отчасти и в XIХ веке. Роль военных была наследием тех долгих войн за независимость. До этого, конечно, такого не было, этих каудильо и прочих. Более интересный пример – Турция, где военный Ататюрк радикально меняет страну. А военные вслед за Ататюрком находятся у власти или около нее на протяжении всего ХХ века – вплоть до Реджепа Тайипа Эрдогана.

Военные были как очень слаженная корпорация с единым представлением о том, какой должна быть Турция, – светской в первую очередь и ориентированной, условно говоря, прозападно. Если им что-то не нравилось, они устраивали переворот и направляли развитие страны туда, куда хотели. Эрдоган эту традицию сломал. И сделал он это не просто побеждая на выборах с иными лозунгами (исламскими), но и предотвратив попытку переворота.

– Причем такой унизительный переворот получился – с точки зрения престижа военных.

– Конечно. Я думаю, он использовал все возможности, чтобы показать, насколько это уже не те военные.